Antragsfabrik/Grundgesetz bewahren, Bürgerrechte verteidigen - Versionsgeschichte

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	::::* Der Antrag fordert aber nicht bloß eine Einschränkung auf die Art. 1 - 19 GG. Er bezieht sich "insbesondere" auf diese, aber eben nicht ausschließlich. Das kann nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden, sonst hätten wir nen ganzen Schub lustiger Effekt (NATO Autritt, Entwaffnung der Bundeswehr, Wahlalter, ganz zu schweigen vom Gesetzgebungskompetenzchaos). Ansonsten bleibt das Problem, dass es wünschenswert wäre durch richterliche Rechtsfortbildung entstandene Grundrechte in die Verfassung aufzunehmen um sie dort demokratischer Legitimation zu unterlegen, eine Abänderung wäre dann nämlich nicht durch "einfachen Richterspruch" des Verfassungsgerichtes möglich. Nur weil, da gebe ich Dir ja Recht, in der Vergangenheit die Änderungen meist negativer Natur waren, heißt das ja nicht dass das so bleiben soll. Ein "einfrieren" des Grundrechtskataloges halte ich daher nicht für zielführend. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 07:27, 4. Jun. 2012 (CEST)		::::* Der Antrag fordert aber nicht bloß eine Einschränkung auf die Art. 1 - 19 GG. Er bezieht sich "insbesondere" auf diese, aber eben nicht ausschließlich. Das kann nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden, sonst hätten wir nen ganzen Schub lustiger Effekt (NATO Autritt, Entwaffnung der Bundeswehr, Wahlalter, ganz zu schweigen vom Gesetzgebungskompetenzchaos). Ansonsten bleibt das Problem, dass es wünschenswert wäre durch richterliche Rechtsfortbildung entstandene Grundrechte in die Verfassung aufzunehmen um sie dort demokratischer Legitimation zu unterlegen, eine Abänderung wäre dann nämlich nicht durch "einfachen Richterspruch" des Verfassungsgerichtes möglich. Nur weil, da gebe ich Dir ja Recht, in der Vergangenheit die Änderungen meist negativer Natur waren, heißt das ja nicht dass das so bleiben soll. Ein "einfrieren" des Grundrechtskataloges halte ich daher nicht für zielführend. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 07:27, 4. Jun. 2012 (CEST)
	:::::* Wo liest du das heraus? Piraten stehen hinter dem Ursprung/der Idee des GG - Änderungen an 1-19 werden insbesondere abgelehnt. Der einzige Passus, auf den sich "Änderungen" bezieht, ist 1-19 .. "Insbesondere" steht laut Duden/Synonym für "vor allem" bzw. "speziell" - die Einschnitte in der Vergangenheit beziehen sich ebenso auf die Artikel 1-19. Ansonsten verweise ich auf das Wahlprogramm der Piratenpartei 2009 zur Bundestagswahl hin -> [http://wiki.piratenpartei.de/Bundestagswahl_2009/Wahlprogramm#Das_Grundgesetz_bewahren.2C_B.C3.BCrgerrechte_verteidigen] - analog gibt es Wahlprogramme von LVs, die diesen Passus mit übernommen haben - aus den Grundsätzen der Piraten heraus. [[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 08:30, 4. Jun. 2012 (CEST)		:::::* Wo liest du das heraus? Piraten stehen hinter dem Ursprung/der Idee des GG - Änderungen an 1-19 werden insbesondere abgelehnt. Der einzige Passus, auf den sich "Änderungen" bezieht, ist 1-19 .. "Insbesondere" steht laut Duden/Synonym für "vor allem" bzw. "speziell" - die Einschnitte in der Vergangenheit beziehen sich ebenso auf die Artikel 1-19. Ansonsten verweise ich auf das Wahlprogramm der Piratenpartei 2009 zur Bundestagswahl hin -> [http://wiki.piratenpartei.de/Bundestagswahl_2009/Wahlprogramm#Das_Grundgesetz_bewahren.2C_B.C3.BCrgerrechte_verteidigen] - analog gibt es Wahlprogramme von LVs, die diesen Passus mit übernommen haben - aus den Grundsätzen der Piraten heraus. [[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 08:30, 4. Jun. 2012 (CEST)
	:::::* Ich lese das auch wie weezerle, dass das gesamte GG gemeint ist. "Die PIRATEN Brandenburg stehen hinter dem Grundgesetz in der _ursprünglichen Form_, wie es unsere Gründungsväter 1949 ausgearbeitet haben. Insbesondere lehnen wir Änderungen an dem die Grundrechte umfassenden ersten Abschnitt, den Artikeln 1 bis 19, ab." Leider steht da nicht Idee, sondern "ursprüngliche Form". Insbesondere/Vor allem/Sepziell sind nur eine Hervorhebung, kein ausschließendes Kriterium, damit lese ich "solche Änderungen" auch als Änderungen am GG allgemein und nicht nur auf Art 1-19 beschränkt.		:::::* Ich lese das auch wie weezerle, dass das gesamte GG gemeint ist. "Die PIRATEN Brandenburg stehen hinter dem Grundgesetz in der _ursprünglichen Form_, wie es unsere Gründungsväter 1949 ausgearbeitet haben. Insbesondere lehnen wir Änderungen an dem die Grundrechte umfassenden ersten Abschnitt, den Artikeln 1 bis 19, ab." Leider steht da nicht Idee, sondern "ursprüngliche Form". Insbesondere/Vor allem/Sepziell sind nur eine Hervorhebung, kein ausschließendes Kriterium, damit lese ich "solche Änderungen" auch als Änderungen am GG allgemein und nicht nur auf Art 1-19 beschränkt. [[Benutzer:Hub\|Hub]] 18:32, 4. Jun. 2012 (CEST)

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2012-06-04T16:29:48Z

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	::::* Der Antrag fordert aber nicht bloß eine Einschränkung auf die Art. 1 - 19 GG. Er bezieht sich "insbesondere" auf diese, aber eben nicht ausschließlich. Das kann nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden, sonst hätten wir nen ganzen Schub lustiger Effekt (NATO Autritt, Entwaffnung der Bundeswehr, Wahlalter, ganz zu schweigen vom Gesetzgebungskompetenzchaos). Ansonsten bleibt das Problem, dass es wünschenswert wäre durch richterliche Rechtsfortbildung entstandene Grundrechte in die Verfassung aufzunehmen um sie dort demokratischer Legitimation zu unterlegen, eine Abänderung wäre dann nämlich nicht durch "einfachen Richterspruch" des Verfassungsgerichtes möglich. Nur weil, da gebe ich Dir ja Recht, in der Vergangenheit die Änderungen meist negativer Natur waren, heißt das ja nicht dass das so bleiben soll. Ein "einfrieren" des Grundrechtskataloges halte ich daher nicht für zielführend. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 07:27, 4. Jun. 2012 (CEST)		::::* Der Antrag fordert aber nicht bloß eine Einschränkung auf die Art. 1 - 19 GG. Er bezieht sich "insbesondere" auf diese, aber eben nicht ausschließlich. Das kann nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden, sonst hätten wir nen ganzen Schub lustiger Effekt (NATO Autritt, Entwaffnung der Bundeswehr, Wahlalter, ganz zu schweigen vom Gesetzgebungskompetenzchaos). Ansonsten bleibt das Problem, dass es wünschenswert wäre durch richterliche Rechtsfortbildung entstandene Grundrechte in die Verfassung aufzunehmen um sie dort demokratischer Legitimation zu unterlegen, eine Abänderung wäre dann nämlich nicht durch "einfachen Richterspruch" des Verfassungsgerichtes möglich. Nur weil, da gebe ich Dir ja Recht, in der Vergangenheit die Änderungen meist negativer Natur waren, heißt das ja nicht dass das so bleiben soll. Ein "einfrieren" des Grundrechtskataloges halte ich daher nicht für zielführend. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 07:27, 4. Jun. 2012 (CEST)
	:::::* Wo liest du das heraus? Piraten stehen hinter dem Ursprung/der Idee des GG - Änderungen an 1-19 werden insbesondere abgelehnt. Der einzige Passus, auf den sich "Änderungen" bezieht, ist 1-19 .. "Insbesondere" steht laut Duden/Synonym für "vor allem" bzw. "speziell" - die Einschnitte in der Vergangenheit beziehen sich ebenso auf die Artikel 1-19. Ansonsten verweise ich auf das Wahlprogramm der Piratenpartei 2009 zur Bundestagswahl hin -> [http://wiki.piratenpartei.de/Bundestagswahl_2009/Wahlprogramm#Das_Grundgesetz_bewahren.2C_B.C3.BCrgerrechte_verteidigen] - analog gibt es Wahlprogramme von LVs, die diesen Passus mit übernommen haben - aus den Grundsätzen der Piraten heraus. [[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 08:30, 4. Jun. 2012 (CEST)		:::::* Wo liest du das heraus? Piraten stehen hinter dem Ursprung/der Idee des GG - Änderungen an 1-19 werden insbesondere abgelehnt. Der einzige Passus, auf den sich "Änderungen" bezieht, ist 1-19 .. "Insbesondere" steht laut Duden/Synonym für "vor allem" bzw. "speziell" - die Einschnitte in der Vergangenheit beziehen sich ebenso auf die Artikel 1-19. Ansonsten verweise ich auf das Wahlprogramm der Piratenpartei 2009 zur Bundestagswahl hin -> [http://wiki.piratenpartei.de/Bundestagswahl_2009/Wahlprogramm#Das_Grundgesetz_bewahren.2C_B.C3.BCrgerrechte_verteidigen] - analog gibt es Wahlprogramme von LVs, die diesen Passus mit übernommen haben - aus den Grundsätzen der Piraten heraus. [[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 08:30, 4. Jun. 2012 (CEST)
			:::::* Ich lese das auch wie weezerle, dass das gesamte GG gemeint ist. "Die PIRATEN Brandenburg stehen hinter dem Grundgesetz in der _ursprünglichen Form_, wie es unsere Gründungsväter 1949 ausgearbeitet haben. Insbesondere lehnen wir Änderungen an dem die Grundrechte umfassenden ersten Abschnitt, den Artikeln 1 bis 19, ab." Leider steht da nicht Idee, sondern "ursprüngliche Form". Insbesondere/Vor allem/Sepziell sind nur eine Hervorhebung, kein ausschließendes Kriterium, damit lese ich "solche Änderungen" auch als Änderungen am GG allgemein und nicht nur auf Art 1-19 beschränkt.

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2012-06-04T06:30:23Z

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	:::* ich verweise mal auf die sehr gute Übersicht sämtlicher Änderungen im Vergleich zum Ursprung und der vorhergehenden Fassungen unter [http://lexetius.com/GG/Inhalt]. Der Antrag bezieht sich darauf, dass wir hinter dem Grundgesetz in seiner eigentlichen Intention (1949) stehen. Wir lehnen Änderungen an 1-19 ab. Siehe beigefügtem Link sind Änderungen entweder kosmetischer Natur, die aus dem Wesensgehalt des Textes in der ursprünglichen Fassung ohne Probleme ableitbar sind (Gleichstellung/Gleichberechtigung) oder aber sie sind Aufweichungen. Als Stichwort werfe ich ich Art. 16 / 16a der in der aktuellen Fassung das Asylrecht für politisch Verfolgte aufweicht. Zudem bedarf es mMn keine Konkretisierungen von Dingen (wie die der Gleichstellung zB.) wenn bereits steht, dass alle gleich behandelt werden müssen. Im Bereich des Dienstes an der Waffe sieht man ebenfalls, welche Einschränkungen gelten und gemacht wurden, wenngleich ein "für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht" ausgereicht hätte per Gesetz zu regeln. Ebenso bedarf es keiner Konkretisierung, wenn bereits seit 1949 in Art.3 steht, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und Mann und Frau gleichberechtigt. Der Zusatz in Art. 3 ist unnötig, da er bereits durch Art. 1 (3) Rechnung tragen muss. Genau aus dem Grund ist ein "Herumdoktorn" am GG - speziell Art. 1-19 (Ewigkeitsklausel? (1-20)) unnötig - erst recht, mit den Ergänzungen, die dort betrieben worden sind. Ergänzungen, die entweder unnötig sind oder aber Ergänzungen, die Grundrechte (Asylrecht) aufweichen. Abgeleitete Grundrechte (durch Rechtssprechung) sind von diesem Antrag doch unberührt und es wird keinerlei Unterscheidung der Güte gemacht. An der Ewigkeitsklausel wollt ihr doch nicht rumdoktorn? Welche konkrete Änderung hat etwas "neues" bewirkt ,was nicht bereits Bestandteil des GG war? Und welche Änderungen haben Aufweichungen bewirkt? Welche Punkte würden nicht durch das GG abgedeckt sein? --[[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 12:09, 1. Jun. 2012 (CEST)		:::* ich verweise mal auf die sehr gute Übersicht sämtlicher Änderungen im Vergleich zum Ursprung und der vorhergehenden Fassungen unter [http://lexetius.com/GG/Inhalt]. Der Antrag bezieht sich darauf, dass wir hinter dem Grundgesetz in seiner eigentlichen Intention (1949) stehen. Wir lehnen Änderungen an 1-19 ab. Siehe beigefügtem Link sind Änderungen entweder kosmetischer Natur, die aus dem Wesensgehalt des Textes in der ursprünglichen Fassung ohne Probleme ableitbar sind (Gleichstellung/Gleichberechtigung) oder aber sie sind Aufweichungen. Als Stichwort werfe ich ich Art. 16 / 16a der in der aktuellen Fassung das Asylrecht für politisch Verfolgte aufweicht. Zudem bedarf es mMn keine Konkretisierungen von Dingen (wie die der Gleichstellung zB.) wenn bereits steht, dass alle gleich behandelt werden müssen. Im Bereich des Dienstes an der Waffe sieht man ebenfalls, welche Einschränkungen gelten und gemacht wurden, wenngleich ein "für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht" ausgereicht hätte per Gesetz zu regeln. Ebenso bedarf es keiner Konkretisierung, wenn bereits seit 1949 in Art.3 steht, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und Mann und Frau gleichberechtigt. Der Zusatz in Art. 3 ist unnötig, da er bereits durch Art. 1 (3) Rechnung tragen muss. Genau aus dem Grund ist ein "Herumdoktorn" am GG - speziell Art. 1-19 (Ewigkeitsklausel? (1-20)) unnötig - erst recht, mit den Ergänzungen, die dort betrieben worden sind. Ergänzungen, die entweder unnötig sind oder aber Ergänzungen, die Grundrechte (Asylrecht) aufweichen. Abgeleitete Grundrechte (durch Rechtssprechung) sind von diesem Antrag doch unberührt und es wird keinerlei Unterscheidung der Güte gemacht. An der Ewigkeitsklausel wollt ihr doch nicht rumdoktorn? Welche konkrete Änderung hat etwas "neues" bewirkt ,was nicht bereits Bestandteil des GG war? Und welche Änderungen haben Aufweichungen bewirkt? Welche Punkte würden nicht durch das GG abgedeckt sein? --[[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 12:09, 1. Jun. 2012 (CEST)
	::::* Der Antrag fordert aber nicht bloß eine Einschränkung auf die Art. 1 - 19 GG. Er bezieht sich "insbesondere" auf diese, aber eben nicht ausschließlich. Das kann nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden, sonst hätten wir nen ganzen Schub lustiger Effekt (NATO Autritt, Entwaffnung der Bundeswehr, Wahlalter, ganz zu schweigen vom Gesetzgebungskompetenzchaos). Ansonsten bleibt das Problem, dass es wünschenswert wäre durch richterliche Rechtsfortbildung entstandene Grundrechte in die Verfassung aufzunehmen um sie dort demokratischer Legitimation zu unterlegen, eine Abänderung wäre dann nämlich nicht durch "einfachen Richterspruch" des Verfassungsgerichtes möglich. Nur weil, da gebe ich Dir ja Recht, in der Vergangenheit die Änderungen meist negativer Natur waren, heißt das ja nicht dass das so bleiben soll. Ein "einfrieren" des Grundrechtskataloges halte ich daher nicht für zielführend. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 07:27, 4. Jun. 2012 (CEST)		::::* Der Antrag fordert aber nicht bloß eine Einschränkung auf die Art. 1 - 19 GG. Er bezieht sich "insbesondere" auf diese, aber eben nicht ausschließlich. Das kann nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden, sonst hätten wir nen ganzen Schub lustiger Effekt (NATO Autritt, Entwaffnung der Bundeswehr, Wahlalter, ganz zu schweigen vom Gesetzgebungskompetenzchaos). Ansonsten bleibt das Problem, dass es wünschenswert wäre durch richterliche Rechtsfortbildung entstandene Grundrechte in die Verfassung aufzunehmen um sie dort demokratischer Legitimation zu unterlegen, eine Abänderung wäre dann nämlich nicht durch "einfachen Richterspruch" des Verfassungsgerichtes möglich. Nur weil, da gebe ich Dir ja Recht, in der Vergangenheit die Änderungen meist negativer Natur waren, heißt das ja nicht dass das so bleiben soll. Ein "einfrieren" des Grundrechtskataloges halte ich daher nicht für zielführend. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 07:27, 4. Jun. 2012 (CEST)
			:::::* Wo liest du das heraus? Piraten stehen hinter dem Ursprung/der Idee des GG - Änderungen an 1-19 werden insbesondere abgelehnt. Der einzige Passus, auf den sich "Änderungen" bezieht, ist 1-19 .. "Insbesondere" steht laut Duden/Synonym für "vor allem" bzw. "speziell" - die Einschnitte in der Vergangenheit beziehen sich ebenso auf die Artikel 1-19. Ansonsten verweise ich auf das Wahlprogramm der Piratenpartei 2009 zur Bundestagswahl hin -> [http://wiki.piratenpartei.de/Bundestagswahl_2009/Wahlprogramm#Das_Grundgesetz_bewahren.2C_B.C3.BCrgerrechte_verteidigen] - analog gibt es Wahlprogramme von LVs, die diesen Passus mit übernommen haben - aus den Grundsätzen der Piraten heraus. [[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 08:30, 4. Jun. 2012 (CEST)

Weezerle: /* Änderungen sollen möglich sein */

2012-06-04T05:27:55Z

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← Nächstältere Version		Version vom 4. Juni 2012, 05:27 Uhr
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	:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre daher wünschenswert. Denn sonst sind solche Grundrechte einfach durch eine Änderung der Rechtsprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge wie sie bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und ein anderes mal Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich. Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)		:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre daher wünschenswert. Denn sonst sind solche Grundrechte einfach durch eine Änderung der Rechtsprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge wie sie bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und ein anderes mal Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich. Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)
	:::* ich verweise mal auf die sehr gute Übersicht sämtlicher Änderungen im Vergleich zum Ursprung und der vorhergehenden Fassungen unter [http://lexetius.com/GG/Inhalt]. Der Antrag bezieht sich darauf, dass wir hinter dem Grundgesetz in seiner eigentlichen Intention (1949) stehen. Wir lehnen Änderungen an 1-19 ab. Siehe beigefügtem Link sind Änderungen entweder kosmetischer Natur, die aus dem Wesensgehalt des Textes in der ursprünglichen Fassung ohne Probleme ableitbar sind (Gleichstellung/Gleichberechtigung) oder aber sie sind Aufweichungen. Als Stichwort werfe ich ich Art. 16 / 16a der in der aktuellen Fassung das Asylrecht für politisch Verfolgte aufweicht. Zudem bedarf es mMn keine Konkretisierungen von Dingen (wie die der Gleichstellung zB.) wenn bereits steht, dass alle gleich behandelt werden müssen. Im Bereich des Dienstes an der Waffe sieht man ebenfalls, welche Einschränkungen gelten und gemacht wurden, wenngleich ein "für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht" ausgereicht hätte per Gesetz zu regeln. Ebenso bedarf es keiner Konkretisierung, wenn bereits seit 1949 in Art.3 steht, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und Mann und Frau gleichberechtigt. Der Zusatz in Art. 3 ist unnötig, da er bereits durch Art. 1 (3) Rechnung tragen muss. Genau aus dem Grund ist ein "Herumdoktorn" am GG - speziell Art. 1-19 (Ewigkeitsklausel? (1-20)) unnötig - erst recht, mit den Ergänzungen, die dort betrieben worden sind. Ergänzungen, die entweder unnötig sind oder aber Ergänzungen, die Grundrechte (Asylrecht) aufweichen. Abgeleitete Grundrechte (durch Rechtssprechung) sind von diesem Antrag doch unberührt und es wird keinerlei Unterscheidung der Güte gemacht. An der Ewigkeitsklausel wollt ihr doch nicht rumdoktorn? Welche konkrete Änderung hat etwas "neues" bewirkt ,was nicht bereits Bestandteil des GG war? Und welche Änderungen haben Aufweichungen bewirkt? Welche Punkte würden nicht durch das GG abgedeckt sein? --[[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 12:09, 1. Jun. 2012 (CEST)		:::* ich verweise mal auf die sehr gute Übersicht sämtlicher Änderungen im Vergleich zum Ursprung und der vorhergehenden Fassungen unter [http://lexetius.com/GG/Inhalt]. Der Antrag bezieht sich darauf, dass wir hinter dem Grundgesetz in seiner eigentlichen Intention (1949) stehen. Wir lehnen Änderungen an 1-19 ab. Siehe beigefügtem Link sind Änderungen entweder kosmetischer Natur, die aus dem Wesensgehalt des Textes in der ursprünglichen Fassung ohne Probleme ableitbar sind (Gleichstellung/Gleichberechtigung) oder aber sie sind Aufweichungen. Als Stichwort werfe ich ich Art. 16 / 16a der in der aktuellen Fassung das Asylrecht für politisch Verfolgte aufweicht. Zudem bedarf es mMn keine Konkretisierungen von Dingen (wie die der Gleichstellung zB.) wenn bereits steht, dass alle gleich behandelt werden müssen. Im Bereich des Dienstes an der Waffe sieht man ebenfalls, welche Einschränkungen gelten und gemacht wurden, wenngleich ein "für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht" ausgereicht hätte per Gesetz zu regeln. Ebenso bedarf es keiner Konkretisierung, wenn bereits seit 1949 in Art.3 steht, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und Mann und Frau gleichberechtigt. Der Zusatz in Art. 3 ist unnötig, da er bereits durch Art. 1 (3) Rechnung tragen muss. Genau aus dem Grund ist ein "Herumdoktorn" am GG - speziell Art. 1-19 (Ewigkeitsklausel? (1-20)) unnötig - erst recht, mit den Ergänzungen, die dort betrieben worden sind. Ergänzungen, die entweder unnötig sind oder aber Ergänzungen, die Grundrechte (Asylrecht) aufweichen. Abgeleitete Grundrechte (durch Rechtssprechung) sind von diesem Antrag doch unberührt und es wird keinerlei Unterscheidung der Güte gemacht. An der Ewigkeitsklausel wollt ihr doch nicht rumdoktorn? Welche konkrete Änderung hat etwas "neues" bewirkt ,was nicht bereits Bestandteil des GG war? Und welche Änderungen haben Aufweichungen bewirkt? Welche Punkte würden nicht durch das GG abgedeckt sein? --[[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 12:09, 1. Jun. 2012 (CEST)
			::::* Der Antrag fordert aber nicht bloß eine Einschränkung auf die Art. 1 - 19 GG. Er bezieht sich "insbesondere" auf diese, aber eben nicht ausschließlich. Das kann nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden, sonst hätten wir nen ganzen Schub lustiger Effekt (NATO Autritt, Entwaffnung der Bundeswehr, Wahlalter, ganz zu schweigen vom Gesetzgebungskompetenzchaos). Ansonsten bleibt das Problem, dass es wünschenswert wäre durch richterliche Rechtsfortbildung entstandene Grundrechte in die Verfassung aufzunehmen um sie dort demokratischer Legitimation zu unterlegen, eine Abänderung wäre dann nämlich nicht durch "einfachen Richterspruch" des Verfassungsgerichtes möglich. Nur weil, da gebe ich Dir ja Recht, in der Vergangenheit die Änderungen meist negativer Natur waren, heißt das ja nicht dass das so bleiben soll. Ein "einfrieren" des Grundrechtskataloges halte ich daher nicht für zielführend. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 07:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

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2012-06-01T10:09:31Z

Änderungen sollen möglich sein

← Nächstältere Version		Version vom 1. Juni 2012, 10:09 Uhr
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	: Ich verstehe natürlich, dass du keine weiteren Grundgesetzeinschränkungen haben willst. Es gibt aber durchaus auch Verbesserungen am Grundgesetz und es kann auch in Zukunft solche geben! Beispielsweise in Art. 6 Abs. 1, wo derzeit "Ehe und Familie" besonderen Schutz genießen. Warum sollte man das jedoch nicht auch auf alternative Lebensgemeinschaften ausweiten? Einen Schritt in die Richtung, in welches unser Grundsatzprogramm geht. Zumal die in Deutschland religiös-kulturell gewachsene Ehe auch an Bedeutung verliert. --[[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 09:53, 15. Mai 2012 (CEST)		: Ich verstehe natürlich, dass du keine weiteren Grundgesetzeinschränkungen haben willst. Es gibt aber durchaus auch Verbesserungen am Grundgesetz und es kann auch in Zukunft solche geben! Beispielsweise in Art. 6 Abs. 1, wo derzeit "Ehe und Familie" besonderen Schutz genießen. Warum sollte man das jedoch nicht auch auf alternative Lebensgemeinschaften ausweiten? Einen Schritt in die Richtung, in welches unser Grundsatzprogramm geht. Zumal die in Deutschland religiös-kulturell gewachsene Ehe auch an Bedeutung verliert. --[[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 09:53, 15. Mai 2012 (CEST)
	:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre daher wünschenswert. Denn sonst sind solche Grundrechte einfach durch eine Änderung der Rechtsprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge wie sie bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und ein anderes mal Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich. Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)		:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre daher wünschenswert. Denn sonst sind solche Grundrechte einfach durch eine Änderung der Rechtsprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge wie sie bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und ein anderes mal Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich. Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)
			:::* ich verweise mal auf die sehr gute Übersicht sämtlicher Änderungen im Vergleich zum Ursprung und der vorhergehenden Fassungen unter [http://lexetius.com/GG/Inhalt]. Der Antrag bezieht sich darauf, dass wir hinter dem Grundgesetz in seiner eigentlichen Intention (1949) stehen. Wir lehnen Änderungen an 1-19 ab. Siehe beigefügtem Link sind Änderungen entweder kosmetischer Natur, die aus dem Wesensgehalt des Textes in der ursprünglichen Fassung ohne Probleme ableitbar sind (Gleichstellung/Gleichberechtigung) oder aber sie sind Aufweichungen. Als Stichwort werfe ich ich Art. 16 / 16a der in der aktuellen Fassung das Asylrecht für politisch Verfolgte aufweicht. Zudem bedarf es mMn keine Konkretisierungen von Dingen (wie die der Gleichstellung zB.) wenn bereits steht, dass alle gleich behandelt werden müssen. Im Bereich des Dienstes an der Waffe sieht man ebenfalls, welche Einschränkungen gelten und gemacht wurden, wenngleich ein "für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht" ausgereicht hätte per Gesetz zu regeln. Ebenso bedarf es keiner Konkretisierung, wenn bereits seit 1949 in Art.3 steht, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und Mann und Frau gleichberechtigt. Der Zusatz in Art. 3 ist unnötig, da er bereits durch Art. 1 (3) Rechnung tragen muss. Genau aus dem Grund ist ein "Herumdoktorn" am GG - speziell Art. 1-19 (Ewigkeitsklausel? (1-20)) unnötig - erst recht, mit den Ergänzungen, die dort betrieben worden sind. Ergänzungen, die entweder unnötig sind oder aber Ergänzungen, die Grundrechte (Asylrecht) aufweichen. Abgeleitete Grundrechte (durch Rechtssprechung) sind von diesem Antrag doch unberührt und es wird keinerlei Unterscheidung der Güte gemacht. An der Ewigkeitsklausel wollt ihr doch nicht rumdoktorn? Welche konkrete Änderung hat etwas "neues" bewirkt ,was nicht bereits Bestandteil des GG war? Und welche Änderungen haben Aufweichungen bewirkt? Welche Punkte würden nicht durch das GG abgedeckt sein? --[[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 12:09, 1. Jun. 2012 (CEST)

Weezerle: /* Änderungen sollen möglich sein */

2012-05-31T23:14:50Z

Änderungen sollen möglich sein

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	: Anderes Beispiel: In Artikel 3 wurden am 27.10.1994 die Sätze "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." und "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." ergänzt. Da wird wohl kaum etwas dagegen sprechen?		: Anderes Beispiel: In Artikel 3 wurden am 27.10.1994 die Sätze "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." und "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." ergänzt. Da wird wohl kaum etwas dagegen sprechen?
	: Ich verstehe natürlich, dass du keine weiteren Grundgesetzeinschränkungen haben willst. Es gibt aber durchaus auch Verbesserungen am Grundgesetz und es kann auch in Zukunft solche geben! Beispielsweise in Art. 6 Abs. 1, wo derzeit "Ehe und Familie" besonderen Schutz genießen. Warum sollte man das jedoch nicht auch auf alternative Lebensgemeinschaften ausweiten? Einen Schritt in die Richtung, in welches unser Grundsatzprogramm geht. Zumal die in Deutschland religiös-kulturell gewachsene Ehe auch an Bedeutung verliert. --[[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 09:53, 15. Mai 2012 (CEST)		: Ich verstehe natürlich, dass du keine weiteren Grundgesetzeinschränkungen haben willst. Es gibt aber durchaus auch Verbesserungen am Grundgesetz und es kann auch in Zukunft solche geben! Beispielsweise in Art. 6 Abs. 1, wo derzeit "Ehe und Familie" besonderen Schutz genießen. Warum sollte man das jedoch nicht auch auf alternative Lebensgemeinschaften ausweiten? Einen Schritt in die Richtung, in welches unser Grundsatzprogramm geht. Zumal die in Deutschland religiös-kulturell gewachsene Ehe auch an Bedeutung verliert. --[[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 09:53, 15. Mai 2012 (CEST)
	:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre daher wünschenswert. Denn sonst sind solche Grundrechte einfach durch eine Änderung der Rechtsprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge wie sie bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und ein anderes mal Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich.		:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre daher wünschenswert. Denn sonst sind solche Grundrechte einfach durch eine Änderung der Rechtsprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge wie sie bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und ein anderes mal Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich. Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)
	Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Weezerle: /* Änderungen sollen möglich sein */

2012-05-31T22:31:12Z

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	: Anderes Beispiel: In Artikel 3 wurden am 27.10.1994 die Sätze "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." und "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." ergänzt. Da wird wohl kaum etwas dagegen sprechen?		: Anderes Beispiel: In Artikel 3 wurden am 27.10.1994 die Sätze "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." und "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." ergänzt. Da wird wohl kaum etwas dagegen sprechen?
	: Ich verstehe natürlich, dass du keine weiteren Grundgesetzeinschränkungen haben willst. Es gibt aber durchaus auch Verbesserungen am Grundgesetz und es kann auch in Zukunft solche geben! Beispielsweise in Art. 6 Abs. 1, wo derzeit "Ehe und Familie" besonderen Schutz genießen. Warum sollte man das jedoch nicht auch auf alternative Lebensgemeinschaften ausweiten? Einen Schritt in die Richtung, in welches unser Grundsatzprogramm geht. Zumal die in Deutschland religiös-kulturell gewachsene Ehe auch an Bedeutung verliert. --[[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 09:53, 15. Mai 2012 (CEST)		: Ich verstehe natürlich, dass du keine weiteren Grundgesetzeinschränkungen haben willst. Es gibt aber durchaus auch Verbesserungen am Grundgesetz und es kann auch in Zukunft solche geben! Beispielsweise in Art. 6 Abs. 1, wo derzeit "Ehe und Familie" besonderen Schutz genießen. Warum sollte man das jedoch nicht auch auf alternative Lebensgemeinschaften ausweiten? Einen Schritt in die Richtung, in welches unser Grundsatzprogramm geht. Zumal die in Deutschland religiös-kulturell gewachsene Ehe auch an Bedeutung verliert. --[[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 09:53, 15. Mai 2012 (CEST)
	:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen ~~Persönlichkeitsrechtes~~ (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre wünschenswert. Denn sonst sind ~~sie~~ einfach durch eine Änderung der ~~rechtssprechungspraxis~~ des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge ~~als~~ bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich.		:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre daher wünschenswert. Denn sonst sind solche Grundrechte einfach durch eine Änderung der Rechtsprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge wie sie bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und ein anderes mal Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich.
	Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)		Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Weezerle: /* Änderungen sollen möglich sein */

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	: Anderes Beispiel: In Artikel 3 wurden am 27.10.1994 die Sätze "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." und "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." ergänzt. Da wird wohl kaum etwas dagegen sprechen?		: Anderes Beispiel: In Artikel 3 wurden am 27.10.1994 die Sätze "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." und "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." ergänzt. Da wird wohl kaum etwas dagegen sprechen?
	: Ich verstehe natürlich, dass du keine weiteren Grundgesetzeinschränkungen haben willst. Es gibt aber durchaus auch Verbesserungen am Grundgesetz und es kann auch in Zukunft solche geben! Beispielsweise in Art. 6 Abs. 1, wo derzeit "Ehe und Familie" besonderen Schutz genießen. Warum sollte man das jedoch nicht auch auf alternative Lebensgemeinschaften ausweiten? Einen Schritt in die Richtung, in welches unser Grundsatzprogramm geht. Zumal die in Deutschland religiös-kulturell gewachsene Ehe auch an Bedeutung verliert. --[[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 09:53, 15. Mai 2012 (CEST)		: Ich verstehe natürlich, dass du keine weiteren Grundgesetzeinschränkungen haben willst. Es gibt aber durchaus auch Verbesserungen am Grundgesetz und es kann auch in Zukunft solche geben! Beispielsweise in Art. 6 Abs. 1, wo derzeit "Ehe und Familie" besonderen Schutz genießen. Warum sollte man das jedoch nicht auch auf alternative Lebensgemeinschaften ausweiten? Einen Schritt in die Richtung, in welches unser Grundsatzprogramm geht. Zumal die in Deutschland religiös-kulturell gewachsene Ehe auch an Bedeutung verliert. --[[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 09:53, 15. Mai 2012 (CEST)
	:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation ~~müssen~~ bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrechtes (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre wünschenswert. Denn sonst sind sie einfach durch eine Änderung der rechtssprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge als bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich.		:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrechtes (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre wünschenswert. Denn sonst sind sie einfach durch eine Änderung der rechtssprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge als bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich.
	Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)		Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

Weezerle: /* Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen */

2012-05-31T22:27:55Z

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

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	# Achim Agnito		# Achim Agnito
	# [[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 18:25, 14. Mai 2012 (CEST)		# [[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 18:25, 14. Mai 2012 (CEST)
			# [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)
	# ...		# ...

Weezerle: /* Änderungen sollen möglich sein */

2012-05-31T22:27:26Z

Änderungen sollen möglich sein

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	: Anderes Beispiel: In Artikel 3 wurden am 27.10.1994 die Sätze "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." und "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." ergänzt. Da wird wohl kaum etwas dagegen sprechen?		: Anderes Beispiel: In Artikel 3 wurden am 27.10.1994 die Sätze "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." und "Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." ergänzt. Da wird wohl kaum etwas dagegen sprechen?
	: Ich verstehe natürlich, dass du keine weiteren Grundgesetzeinschränkungen haben willst. Es gibt aber durchaus auch Verbesserungen am Grundgesetz und es kann auch in Zukunft solche geben! Beispielsweise in Art. 6 Abs. 1, wo derzeit "Ehe und Familie" besonderen Schutz genießen. Warum sollte man das jedoch nicht auch auf alternative Lebensgemeinschaften ausweiten? Einen Schritt in die Richtung, in welches unser Grundsatzprogramm geht. Zumal die in Deutschland religiös-kulturell gewachsene Ehe auch an Bedeutung verliert. --[[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 09:53, 15. Mai 2012 (CEST)		: Ich verstehe natürlich, dass du keine weiteren Grundgesetzeinschränkungen haben willst. Es gibt aber durchaus auch Verbesserungen am Grundgesetz und es kann auch in Zukunft solche geben! Beispielsweise in Art. 6 Abs. 1, wo derzeit "Ehe und Familie" besonderen Schutz genießen. Warum sollte man das jedoch nicht auch auf alternative Lebensgemeinschaften ausweiten? Einen Schritt in die Richtung, in welches unser Grundsatzprogramm geht. Zumal die in Deutschland religiös-kulturell gewachsene Ehe auch an Bedeutung verliert. --[[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 09:53, 15. Mai 2012 (CEST)
			:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation müssen bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrechtes (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre wünschenswert. Denn sonst sind sie einfach durch eine Änderung der rechtssprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge als bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich.
			Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)

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	:::* ich verweise mal auf die sehr gute Übersicht sämtlicher Änderungen im Vergleich zum Ursprung und der vorhergehenden Fassungen unter [http://lexetius.com/GG/Inhalt]. Der Antrag bezieht sich darauf, dass wir hinter dem Grundgesetz in seiner eigentlichen Intention (1949) stehen. Wir lehnen Änderungen an 1-19 ab. Siehe beigefügtem Link sind Änderungen entweder kosmetischer Natur, die aus dem Wesensgehalt des Textes in der ursprünglichen Fassung ohne Probleme ableitbar sind (Gleichstellung/Gleichberechtigung) oder aber sie sind Aufweichungen. Als Stichwort werfe ich ich Art. 16 / 16a der in der aktuellen Fassung das Asylrecht für politisch Verfolgte aufweicht. Zudem bedarf es mMn keine Konkretisierungen von Dingen (wie die der Gleichstellung zB.) wenn bereits steht, dass alle gleich behandelt werden müssen. Im Bereich des Dienstes an der Waffe sieht man ebenfalls, welche Einschränkungen gelten und gemacht wurden, wenngleich ein "für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht" ausgereicht hätte per Gesetz zu regeln. Ebenso bedarf es keiner Konkretisierung, wenn bereits seit 1949 in Art.3 steht, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und Mann und Frau gleichberechtigt. Der Zusatz in Art. 3 ist unnötig, da er bereits durch Art. 1 (3) Rechnung tragen muss. Genau aus dem Grund ist ein "Herumdoktorn" am GG - speziell Art. 1-19 (Ewigkeitsklausel? (1-20)) unnötig - erst recht, mit den Ergänzungen, die dort betrieben worden sind. Ergänzungen, die entweder unnötig sind oder aber Ergänzungen, die Grundrechte (Asylrecht) aufweichen. Abgeleitete Grundrechte (durch Rechtssprechung) sind von diesem Antrag doch unberührt und es wird keinerlei Unterscheidung der Güte gemacht. An der Ewigkeitsklausel wollt ihr doch nicht rumdoktorn? Welche konkrete Änderung hat etwas "neues" bewirkt ,was nicht bereits Bestandteil des GG war? Und welche Änderungen haben Aufweichungen bewirkt? Welche Punkte würden nicht durch das GG abgedeckt sein? --[[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 12:09, 1. Jun. 2012 (CEST)		:::* ich verweise mal auf die sehr gute Übersicht sämtlicher Änderungen im Vergleich zum Ursprung und der vorhergehenden Fassungen unter [http://lexetius.com/GG/Inhalt]. Der Antrag bezieht sich darauf, dass wir hinter dem Grundgesetz in seiner eigentlichen Intention (1949) stehen. Wir lehnen Änderungen an 1-19 ab. Siehe beigefügtem Link sind Änderungen entweder kosmetischer Natur, die aus dem Wesensgehalt des Textes in der ursprünglichen Fassung ohne Probleme ableitbar sind (Gleichstellung/Gleichberechtigung) oder aber sie sind Aufweichungen. Als Stichwort werfe ich ich Art. 16 / 16a der in der aktuellen Fassung das Asylrecht für politisch Verfolgte aufweicht. Zudem bedarf es mMn keine Konkretisierungen von Dingen (wie die der Gleichstellung zB.) wenn bereits steht, dass alle gleich behandelt werden müssen. Im Bereich des Dienstes an der Waffe sieht man ebenfalls, welche Einschränkungen gelten und gemacht wurden, wenngleich ein "für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht" ausgereicht hätte per Gesetz zu regeln. Ebenso bedarf es keiner Konkretisierung, wenn bereits seit 1949 in Art.3 steht, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und Mann und Frau gleichberechtigt. Der Zusatz in Art. 3 ist unnötig, da er bereits durch Art. 1 (3) Rechnung tragen muss. Genau aus dem Grund ist ein "Herumdoktorn" am GG - speziell Art. 1-19 (Ewigkeitsklausel? (1-20)) unnötig - erst recht, mit den Ergänzungen, die dort betrieben worden sind. Ergänzungen, die entweder unnötig sind oder aber Ergänzungen, die Grundrechte (Asylrecht) aufweichen. Abgeleitete Grundrechte (durch Rechtssprechung) sind von diesem Antrag doch unberührt und es wird keinerlei Unterscheidung der Güte gemacht. An der Ewigkeitsklausel wollt ihr doch nicht rumdoktorn? Welche konkrete Änderung hat etwas "neues" bewirkt ,was nicht bereits Bestandteil des GG war? Und welche Änderungen haben Aufweichungen bewirkt? Welche Punkte würden nicht durch das GG abgedeckt sein? --[[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 12:09, 1. Jun. 2012 (CEST)
	::::* Der Antrag fordert aber nicht bloß eine Einschränkung auf die Art. 1 - 19 GG. Er bezieht sich "insbesondere" auf diese, aber eben nicht ausschließlich. Das kann nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden, sonst hätten wir nen ganzen Schub lustiger Effekt (NATO Autritt, Entwaffnung der Bundeswehr, Wahlalter, ganz zu schweigen vom Gesetzgebungskompetenzchaos). Ansonsten bleibt das Problem, dass es wünschenswert wäre durch richterliche Rechtsfortbildung entstandene Grundrechte in die Verfassung aufzunehmen um sie dort demokratischer Legitimation zu unterlegen, eine Abänderung wäre dann nämlich nicht durch "einfachen Richterspruch" des Verfassungsgerichtes möglich. Nur weil, da gebe ich Dir ja Recht, in der Vergangenheit die Änderungen meist negativer Natur waren, heißt das ja nicht dass das so bleiben soll. Ein "einfrieren" des Grundrechtskataloges halte ich daher nicht für zielführend. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 07:27, 4. Jun. 2012 (CEST)		::::* Der Antrag fordert aber nicht bloß eine Einschränkung auf die Art. 1 - 19 GG. Er bezieht sich "insbesondere" auf diese, aber eben nicht ausschließlich. Das kann nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden, sonst hätten wir nen ganzen Schub lustiger Effekt (NATO Autritt, Entwaffnung der Bundeswehr, Wahlalter, ganz zu schweigen vom Gesetzgebungskompetenzchaos). Ansonsten bleibt das Problem, dass es wünschenswert wäre durch richterliche Rechtsfortbildung entstandene Grundrechte in die Verfassung aufzunehmen um sie dort demokratischer Legitimation zu unterlegen, eine Abänderung wäre dann nämlich nicht durch "einfachen Richterspruch" des Verfassungsgerichtes möglich. Nur weil, da gebe ich Dir ja Recht, in der Vergangenheit die Änderungen meist negativer Natur waren, heißt das ja nicht dass das so bleiben soll. Ein "einfrieren" des Grundrechtskataloges halte ich daher nicht für zielführend. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 07:27, 4. Jun. 2012 (CEST)
			:::::* Wo liest du das heraus? Piraten stehen hinter dem Ursprung/der Idee des GG - Änderungen an 1-19 werden insbesondere abgelehnt. Der einzige Passus, auf den sich "Änderungen" bezieht, ist 1-19 .. "Insbesondere" steht laut Duden/Synonym für "vor allem" bzw. "speziell" - die Einschnitte in der Vergangenheit beziehen sich ebenso auf die Artikel 1-19. Ansonsten verweise ich auf das Wahlprogramm der Piratenpartei 2009 zur Bundestagswahl hin -> [http://wiki.piratenpartei.de/Bundestagswahl_2009/Wahlprogramm#Das_Grundgesetz_bewahren.2C_B.C3.BCrgerrechte_verteidigen] - analog gibt es Wahlprogramme von LVs, die diesen Passus mit übernommen haben - aus den Grundsätzen der Piraten heraus. [[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 08:30, 4. Jun. 2012 (CEST)

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	:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre daher wünschenswert. Denn sonst sind solche Grundrechte einfach durch eine Änderung der Rechtsprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge wie sie bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und ein anderes mal Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich. Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)		:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre daher wünschenswert. Denn sonst sind solche Grundrechte einfach durch eine Änderung der Rechtsprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge wie sie bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und ein anderes mal Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich. Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)
	:::* ich verweise mal auf die sehr gute Übersicht sämtlicher Änderungen im Vergleich zum Ursprung und der vorhergehenden Fassungen unter [http://lexetius.com/GG/Inhalt]. Der Antrag bezieht sich darauf, dass wir hinter dem Grundgesetz in seiner eigentlichen Intention (1949) stehen. Wir lehnen Änderungen an 1-19 ab. Siehe beigefügtem Link sind Änderungen entweder kosmetischer Natur, die aus dem Wesensgehalt des Textes in der ursprünglichen Fassung ohne Probleme ableitbar sind (Gleichstellung/Gleichberechtigung) oder aber sie sind Aufweichungen. Als Stichwort werfe ich ich Art. 16 / 16a der in der aktuellen Fassung das Asylrecht für politisch Verfolgte aufweicht. Zudem bedarf es mMn keine Konkretisierungen von Dingen (wie die der Gleichstellung zB.) wenn bereits steht, dass alle gleich behandelt werden müssen. Im Bereich des Dienstes an der Waffe sieht man ebenfalls, welche Einschränkungen gelten und gemacht wurden, wenngleich ein "für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht" ausgereicht hätte per Gesetz zu regeln. Ebenso bedarf es keiner Konkretisierung, wenn bereits seit 1949 in Art.3 steht, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und Mann und Frau gleichberechtigt. Der Zusatz in Art. 3 ist unnötig, da er bereits durch Art. 1 (3) Rechnung tragen muss. Genau aus dem Grund ist ein "Herumdoktorn" am GG - speziell Art. 1-19 (Ewigkeitsklausel? (1-20)) unnötig - erst recht, mit den Ergänzungen, die dort betrieben worden sind. Ergänzungen, die entweder unnötig sind oder aber Ergänzungen, die Grundrechte (Asylrecht) aufweichen. Abgeleitete Grundrechte (durch Rechtssprechung) sind von diesem Antrag doch unberührt und es wird keinerlei Unterscheidung der Güte gemacht. An der Ewigkeitsklausel wollt ihr doch nicht rumdoktorn? Welche konkrete Änderung hat etwas "neues" bewirkt ,was nicht bereits Bestandteil des GG war? Und welche Änderungen haben Aufweichungen bewirkt? Welche Punkte würden nicht durch das GG abgedeckt sein? --[[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 12:09, 1. Jun. 2012 (CEST)		:::* ich verweise mal auf die sehr gute Übersicht sämtlicher Änderungen im Vergleich zum Ursprung und der vorhergehenden Fassungen unter [http://lexetius.com/GG/Inhalt]. Der Antrag bezieht sich darauf, dass wir hinter dem Grundgesetz in seiner eigentlichen Intention (1949) stehen. Wir lehnen Änderungen an 1-19 ab. Siehe beigefügtem Link sind Änderungen entweder kosmetischer Natur, die aus dem Wesensgehalt des Textes in der ursprünglichen Fassung ohne Probleme ableitbar sind (Gleichstellung/Gleichberechtigung) oder aber sie sind Aufweichungen. Als Stichwort werfe ich ich Art. 16 / 16a der in der aktuellen Fassung das Asylrecht für politisch Verfolgte aufweicht. Zudem bedarf es mMn keine Konkretisierungen von Dingen (wie die der Gleichstellung zB.) wenn bereits steht, dass alle gleich behandelt werden müssen. Im Bereich des Dienstes an der Waffe sieht man ebenfalls, welche Einschränkungen gelten und gemacht wurden, wenngleich ein "für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht" ausgereicht hätte per Gesetz zu regeln. Ebenso bedarf es keiner Konkretisierung, wenn bereits seit 1949 in Art.3 steht, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und Mann und Frau gleichberechtigt. Der Zusatz in Art. 3 ist unnötig, da er bereits durch Art. 1 (3) Rechnung tragen muss. Genau aus dem Grund ist ein "Herumdoktorn" am GG - speziell Art. 1-19 (Ewigkeitsklausel? (1-20)) unnötig - erst recht, mit den Ergänzungen, die dort betrieben worden sind. Ergänzungen, die entweder unnötig sind oder aber Ergänzungen, die Grundrechte (Asylrecht) aufweichen. Abgeleitete Grundrechte (durch Rechtssprechung) sind von diesem Antrag doch unberührt und es wird keinerlei Unterscheidung der Güte gemacht. An der Ewigkeitsklausel wollt ihr doch nicht rumdoktorn? Welche konkrete Änderung hat etwas "neues" bewirkt ,was nicht bereits Bestandteil des GG war? Und welche Änderungen haben Aufweichungen bewirkt? Welche Punkte würden nicht durch das GG abgedeckt sein? --[[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 12:09, 1. Jun. 2012 (CEST)
			::::* Der Antrag fordert aber nicht bloß eine Einschränkung auf die Art. 1 - 19 GG. Er bezieht sich "insbesondere" auf diese, aber eben nicht ausschließlich. Das kann nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden, sonst hätten wir nen ganzen Schub lustiger Effekt (NATO Autritt, Entwaffnung der Bundeswehr, Wahlalter, ganz zu schweigen vom Gesetzgebungskompetenzchaos). Ansonsten bleibt das Problem, dass es wünschenswert wäre durch richterliche Rechtsfortbildung entstandene Grundrechte in die Verfassung aufzunehmen um sie dort demokratischer Legitimation zu unterlegen, eine Abänderung wäre dann nämlich nicht durch "einfachen Richterspruch" des Verfassungsgerichtes möglich. Nur weil, da gebe ich Dir ja Recht, in der Vergangenheit die Änderungen meist negativer Natur waren, heißt das ja nicht dass das so bleiben soll. Ein "einfrieren" des Grundrechtskataloges halte ich daher nicht für zielführend. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 07:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

← Nächstältere Version		Version vom 1. Juni 2012, 10:09 Uhr
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	: Ich verstehe natürlich, dass du keine weiteren Grundgesetzeinschränkungen haben willst. Es gibt aber durchaus auch Verbesserungen am Grundgesetz und es kann auch in Zukunft solche geben! Beispielsweise in Art. 6 Abs. 1, wo derzeit "Ehe und Familie" besonderen Schutz genießen. Warum sollte man das jedoch nicht auch auf alternative Lebensgemeinschaften ausweiten? Einen Schritt in die Richtung, in welches unser Grundsatzprogramm geht. Zumal die in Deutschland religiös-kulturell gewachsene Ehe auch an Bedeutung verliert. --[[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 09:53, 15. Mai 2012 (CEST)		: Ich verstehe natürlich, dass du keine weiteren Grundgesetzeinschränkungen haben willst. Es gibt aber durchaus auch Verbesserungen am Grundgesetz und es kann auch in Zukunft solche geben! Beispielsweise in Art. 6 Abs. 1, wo derzeit "Ehe und Familie" besonderen Schutz genießen. Warum sollte man das jedoch nicht auch auf alternative Lebensgemeinschaften ausweiten? Einen Schritt in die Richtung, in welches unser Grundsatzprogramm geht. Zumal die in Deutschland religiös-kulturell gewachsene Ehe auch an Bedeutung verliert. --[[Benutzer:Christoph B.\|Christoph B.]] 09:53, 15. Mai 2012 (CEST)
	:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre daher wünschenswert. Denn sonst sind solche Grundrechte einfach durch eine Änderung der Rechtsprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge wie sie bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und ein anderes mal Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich. Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)		:: Ich verstehe und unterstütze die Motivation hinter dem Antrag, halte ihn aber so aus diversen Gründen für Unfug, selbst unter Beschränkung nur auf die Grundrechte (und/oder grundrechtsgleiche Rechte). Unsere gesamte Staatsorganisation, wie bspw. die Gesetzgebungskompetenzen und (teilweise) Verfahren sind im Grundgesetz geregelt. Nicht jede Änderung ist negativ. Das mag in der Praxis zwar nicht selten ein grober Quatsch sein den der Gesetzgeber da reinschreibt, aber es ist zwingend notwendig am Grundgesetz Änderungen vornehmen zu können. Wie gesagt, alleine die Staatsorganisation muss bei Bedarf neu geregelt werden können. Das sollte gerade den Piraten ein Ziel sein, nicht nur weil sich dadurch auch viele unserer Ideale und Vorstellungen von Staatsorganisation und Grundrechtsschutz in die Verfassung schreiben ließen. Weshalb ich selbst eine Beschränkung nur auf Grundrechte (Art. 1-19) und grundrechtsgleiche Rechte (siehe Art. 93 I 4a) für wenig sinnvoll halte ist bspw. darin zu sehen, dass eine gesellschaftliche Entwicklung auch immer Wiederhall in einer neuen Form von Grundrechten finden können muss. Zwar kann das BVerfG immer wieder aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht (Art. 2 I iVm Art 1 I GG) neue sinnvolle Grundrechte ableiten, diese sind aber jedesmal auch umstritten (weil eben kein Verfassungstext) und eine Aufnahme derselben in die entsprechend passenden bestehenden Grundrechtsartikel wäre daher wünschenswert. Denn sonst sind solche Grundrechte einfach durch eine Änderung der Rechtsprechungspraxis des BVerfGs wieder disponabel, was keiner weiteren demokratischen Legitimation unterläge wie sie bspw. für eine Änderung des Grundgesetzes sonst notwendig wäre. (jüngstes Bsp.: "Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme" kurz IT-Grundrecht). Und was wäre dann die Wahl der Mittel? Einmal Grundrechte erster Güte und ein anderes mal Grundrechte zweiter Güte? Die einen veränderbar, die anderen nicht? Wo soll da sinnvoll der Schnitt gemacht werden. Im Jahr 1949? Das ist doch willkürlich. Also in der Form lehne ich den Antrag vollumfänglich ab, eine potentielle Abwandlung die zu einer Unterstützung führen würde sehe ich derzeit nicht. Sorry. [[Benutzer:Weezerle\|Weezerle]] 00:27, 1. Jun. 2012 (CEST)
			:::* ich verweise mal auf die sehr gute Übersicht sämtlicher Änderungen im Vergleich zum Ursprung und der vorhergehenden Fassungen unter [http://lexetius.com/GG/Inhalt]. Der Antrag bezieht sich darauf, dass wir hinter dem Grundgesetz in seiner eigentlichen Intention (1949) stehen. Wir lehnen Änderungen an 1-19 ab. Siehe beigefügtem Link sind Änderungen entweder kosmetischer Natur, die aus dem Wesensgehalt des Textes in der ursprünglichen Fassung ohne Probleme ableitbar sind (Gleichstellung/Gleichberechtigung) oder aber sie sind Aufweichungen. Als Stichwort werfe ich ich Art. 16 / 16a der in der aktuellen Fassung das Asylrecht für politisch Verfolgte aufweicht. Zudem bedarf es mMn keine Konkretisierungen von Dingen (wie die der Gleichstellung zB.) wenn bereits steht, dass alle gleich behandelt werden müssen. Im Bereich des Dienstes an der Waffe sieht man ebenfalls, welche Einschränkungen gelten und gemacht wurden, wenngleich ein "für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht" ausgereicht hätte per Gesetz zu regeln. Ebenso bedarf es keiner Konkretisierung, wenn bereits seit 1949 in Art.3 steht, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind und Mann und Frau gleichberechtigt. Der Zusatz in Art. 3 ist unnötig, da er bereits durch Art. 1 (3) Rechnung tragen muss. Genau aus dem Grund ist ein "Herumdoktorn" am GG - speziell Art. 1-19 (Ewigkeitsklausel? (1-20)) unnötig - erst recht, mit den Ergänzungen, die dort betrieben worden sind. Ergänzungen, die entweder unnötig sind oder aber Ergänzungen, die Grundrechte (Asylrecht) aufweichen. Abgeleitete Grundrechte (durch Rechtssprechung) sind von diesem Antrag doch unberührt und es wird keinerlei Unterscheidung der Güte gemacht. An der Ewigkeitsklausel wollt ihr doch nicht rumdoktorn? Welche konkrete Änderung hat etwas "neues" bewirkt ,was nicht bereits Bestandteil des GG war? Und welche Änderungen haben Aufweichungen bewirkt? Welche Punkte würden nicht durch das GG abgedeckt sein? --[[Benutzer:FireFox\|FireFox]] 12:09, 1. Jun. 2012 (CEST)