Quelltext der Seite Cottbus/Archiv/Diskussion zur Gründungssatzung

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=Entwurf Satzung=

Hier gibt es den [[:Media:Satzung-Cottbus-Entwurf.pdf|aktuellen Entwurf]].

==Erläuterungen zur Satzung==

siehe Beispiel von [[Media:Erläuterung am BspMOL.pdf|MOL]]

'''Frage:''' Brauchen wir auch eine spezielle Erläuterung für Cottbus?

==zu § 1 Abs. 1==

Das Komma ist zuviel. Da ist nur zweimal Genitiv, da könnte man über ein s bei Landesverband diskutieren. [[Benutzer:Sgt Pepper|Sgt Pepper]] 12:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

: '''Erledigt''', Komma raus, Genitiv jetzt korrekt --[[Benutzer:Uk|Uk]] 14:20, 26. Aug. 2009 (CEST)

==zu § 2 Abs. 1==

die Person, also auch "ihren Wohnsitz" [[Benutzer:Sgt Pepper|Sgt Pepper]] 12:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

: '''Erledigt''' --[[Benutzer:Uk|Uk]] 14:21, 26. Aug. 2009 (CEST)

=zu § 4=

Der Satz '''"Städte werden als Stadtverband bezeichnet."''' sollte ersatzlos gestrichen werden.

Begründung: Da wir in einer kreisfreien Stadt keine weiteren Städte haben, brauchen wir das nicht in der Satzung erwähnen. Für Stadtteile von Cottbus bleibt die Möglichkeit zur Bildung von Ortsverbänden offen. Ich denke da z.B. an Nutzberg oder Wilmersdorf - obwohl es da sicher so schnell keine Ortsverbände geben wird.  

'''Der Ortsverband kann die Mitglieder in einer Stadt oder Gemeinde oder in einer Amtsgemeinde verbundene Orte umfassen.'''

Der Satz scheint mir noch nicht optimal für eine kreisfreie Stadt. Kann man hier vielleicht mit '''Stadt- oder Ortsteilen''' arbeiten?--[[Benutzer:Uk|Uk]] 21:03, 25. Aug. 2009 (CEST)

'''Im Prinzip könnte $ 4 ganz raus!''' Oder? --[[Benutzer:Uk|Uk]] 21:24, 25. Aug. 2009 (CEST)
: oder kann man eventuell '''Ortsverband''' durch '''Ortsgruppe''' ersetzen? --[[Benutzer:Uk|Uk]] 21:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

:: Kreisverband eines nicht vorhandenen Kreises ist ja eigentlich schon albern. Wir sollten uns aber trotzdem so nenen, damit die Hierachieebene klar wird. Das ganze Ortsverband etc. würde ich dann durch Stadtteilverband ersetzen. Auch wenn wir die in absehbarer Zeit nicht brauchen dürften. Also kann man es aus meiner Sicht auch ganz weglassen und falls man es in einigen Jahren doch meint zu brauchen, per Satzungänderung reinbringen. [[Benutzer:Sgt Pepper|Sgt Pepper]] 12:53, 26. Aug. 2009 (CEST)


Wenn Stadtteilverbände möglich sind, würde ich folgenden Vorschlag mache:

{{GreyBox2|Vorschlag 1|
'''§ 4 Gliederung'''

(1) Der Kreisverband kann sich in Stadtteilverbände gliedern.

(2) Ein Stadtteilverband kann die Mitglieder in einem Stadtteil umfassen.

(3) Zur Gründung eines Stadtteilverbandes bedarf es mindestens drei Mitglieder in dem zu gründenden Stadteilverband. Nach Gründung eines Stadtteilverbandes muss dieser vom Kreisparteitag mit einfacher Mehrheit bestätigt werden.

(4) Zusammenlegungen oder Auflösungen bestehender Stadtteilverbände werden durch einfacher Mehrheit des Kreisparteitags entschieden.

(5) Die im Kreisverband gebildeten Stadtteilverbände können eine eigene Ortskasse unterhalten. Über die Zuteilung finanzieller Mittel an die Stadtteilverbände entscheidet der Kreisparteitag mit einfacher Mehrheit. Näheres regelt § 10 der Kreissatzung.
}}

§ 10 müsste dazu minimal geändert werden (siehe unten). Wir leisten hier so etwas wie Pionierarbeit, weder die Bundes- oder Landessatzung bringen Klarheit über Gliederungen in '''kreisfreien Städten'''. Was in einem Kreisverband passiert bestimmen wir doch selbst - oder nicht? Sören soll sich das mal anschauen. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 14:59, 26. Aug. 2009 (CEST)

* Bundessatzung: §7(2) Die weitere Untergliederung der Landesverbände erfolgt in Orts-, Kreis- und Bezirksverbände, die deckungsgleich mit den politischen Grenzen der Regierungsbezirke, Kreise, kreisfreien Städte und Gemeinden sind. // Wäre möglich m.M. wenn es entsprechende politische Grenzen bei Ortsteilen gibt. Ich frage es nochmal an...// --[[Benutzer:Zetzsso|Zetzsso]] 14:15, 27. Aug. 2009 (CEST)
** Hier die Stadtteile von Cottbus: http://de.wikipedia.org/wiki/Cottbus#Stadtgliederung Ich gehe davon aus, dass das politische Grenzen sind. Oder? --[[Benutzer:Uk|Uk]] 14:32, 27. Aug. 2009 (CEST)

* Mal ein Blick über den Tellerrand: http://cdu-cottbus.de/41/ --[[Benutzer:Uk|Uk]] 14:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nach Rücksprache mit Sören kommt folgende Reglung in den Satzungsentwurf. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 11:21, 30. Aug. 2009 (CEST)

{{GreenBox2|Satzungsentwurf|
'''§ 4 Gliederung'''

(1) Die Untergliederung in Ortsverbände richtet sich nach Landes- und Bundessatzung.
}}

==zu § 5==

{{GreenBox2|Satzungsentwurf|
'''§ 5 Organe des Kreisverbandes'''

(1) Organe des Kreisverbandes sind die Gesamtheit der Mitglieder des Kreisverbandes, der Kreisparteitag und der Kreisvorstand.

(2) Der Kreisverband überträgt schiedsgerichtliche Angelegenheiten auf das Landesschiedsgericht.
}}

'''Frage:''' Ist die Angabe der Gründungsversammlung notwendig? Wenn ja, würde ich Vorschlag 1 machen. 
: Nein, die Gründungsversammlung ist als Organ nicht notwendig, kann aber als solches benannt werden. Aber wen wird die Gründungsversammlung in fünf Jahren noch interessieren?--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 18:26, 28. Aug. 2009 (CEST)

:: Ok, dann bleibt es so. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 20:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

*Anmerkung: "Die Gesamtheit der Mitglieder des Kreisverbandes" ist weder in der Bundessatzung §1.9 noch in der Landessatzung § 1.6 vorgesehen. Es müsste dann auch ein Regelwerk zur Einberufung dieses Organs geben.[[Benutzer:Bastian|Bastian]]

::: Wenn ich mir die Erläuterungen zu [[Media:Erläuterung am BspMOL.pdf|MOL]] anschaue, wäre es ok.


*:::: Ja, aber nur, wenn man vor hat, Delegierte einzuführen (dann macht das neue Organ überhaupt Sinn). Aus meiner Sicht wäre es sozusagen die Umkehrung des "basisdemokratischen" Elements. Ich halte ein Delegiertensystem für die Piratenpartei für unangebracht (selbst wenn man davon ausgehen darf, dass es bis zur Gründung von Ortsverbänden noch eine Weile dauern wird).[[Benutzer:Bastian|Bastian]]

*::::: Ich würde dann folgenden Vorschlag machen. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 12:59, 30. Aug. 2009 (CEST)
{{GreyBox2|Vorschlag 1|
'''§ 5 Organe des Kreisverbandes'''

(1) Organe des Kreisverbandes sind der Kreisparteitag und der Kreisvorstand.

(2) Der Kreisverband überträgt schiedsgerichtliche Angelegenheiten auf das Landesschiedsgericht.
}}

* yep. [[Benutzer:Bastian|Bastian]]


Bitte nicht immer mit Halbwissen Kommentare abgeben. Inhalt der Diskussion ist die Erstellung einer Kreissatzung. Satzungen haben immer etwas mit rechtlichen Formulierungen zu tun. Daher BITTE zum Thema nur substantiierte Einwände vorbringen. Das soll hier heißen, gibt man einen Kommentar ab, so ist es das Mindeste das man ihn auch rechtlich begründet. 
<br />

1. Falsch ist die Aussage, man benötigt zur Einführung eines Organs der Gesamtheit der Kreismitglieder, ein Regelwerk in der Landes- oder Bundessatzung. 
<br />Begründung: Die Bundes- oder Landessatzung steht mit einem Organ der Gesamtheit der Mitglieder des Kreisverbandes in keinerlei Beziehung. Eine Fortschreibung dieses Organs in Bundes- oder Landessatzung wäre auch nicht sinnvoll. Wie soll denn z. B. der Bund eine Gesamtmitgliederversammlung mit derzeit ca. 7000 Mitgliedern durchführen. Nichts anderes ist nämlich ein Organ der Gesamtheit der Mitglieder, eine Gesamtmitgliederversammlung! Die Zulässigkeit der Einrichtung eines solchen Organs ergibt sich aus § 8 Abs. 2 PartG. […]Die Satzung kann weitere der Willensbildung des jeweiligen Gebietsverbandes dienende Einrichtungen (Organe) vorsehen. Sie sind in der Satzung ausdrücklich als solche zu bezeichnen.[…]<br />

2. Falsch ist die Aussage, das „neue Organ“ der Gesamtheit der Mitglieder würde erst bei Einführung von Delegierten Sinn machen. Dieses Organ ist auch nicht, wie behauptet, die Umkehrung eines basisdemokratischen Elements. 
<br />Begründung: Das Organ der Gesamtheit der Mitglieder wird bei Zusammenkunft derer, Gesamtmitgliederversammlung benannt und ist daher das ureigenste basisdemokratische Element überhaupt. Gegenteilig wie behauptet, ist gerade ein Kreisparteitag für gewöhnlich eine Vertreterversammlung, auch Delegiertenversammlung genannt. Noch mal zur Verdeutlichung:
<br />Mitgliederversammlung = Gesamtheit der Mitglieder, Gesamtmitgliederversammlung
<br />Vertreterversammlung = Kreisparteitag, empfohlen ab 250 Mitglieder als Delegiertenversammlung.

Nachzulesen im § 8 Abs. 1 PartG.
 
Für den Fall, dass man sich z. B. eines Tages dazu entschließt, den Parteitag als eine Vertreterversammlung (Delegierte) durchzuführen, bleibt immer noch das ureigenste basisdemokratische Element der Gesamtmitgliederversammlung (das Organ der Gesamtheit der Mitglieder) in der Satzung festgeschrieben und kann als solches in besonderen Fällen ohne Weiteres einberufen werden. Das man dieses Organ in der Kreissatzung festschreibt ist von daher sinnstiftend, da die Kreisverbände die Basis der Partei darstellen, ergo auch basisdemokratisch ausgerichtet sein sollten. Streicht man dieses Organ aus der Satzung, streicht man auch ein Stück Basisdemokratie.--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 18:23, 30. Aug. 2009 (CEST)

: Danke für die Info, es bleibt dann bei der aktuellen Version. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 18:56, 30. Aug. 2009 (CEST)

==zu § 6 Abs. 1d==

Sind 2 Beisitzer ok? Wer soll das machen?

: Es bewirbt sich hoffentlich noch einer. Bzw. zwei. [[Benutzer:Sgt Pepper|Sgt Pepper]] 12:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

:: Ich sehe jetzt 5 Kandidaten. Legen wir uns nun auf 2 Beisitzer fest?

:: 2 heißt genau 2, da wär ich gern flexibler. "entweder: es können Beisitzer gewählt werden" oder "mindestens 2", damit der Vorstand auch größer werden kann, wenn mal mehr Vorstandsarbeit anfällt. --[[Benutzer:Mattiscb|Mattiscb]] 14:38, 28. Aug. 2009 (CEST)

::: Keine Ahnung, ob man die Zahl genau festlegen muss. Mal bitte bei AG Satzung anfragen, Piraten vor! --[[Benutzer:Uk|Uk]] 15:31, 28. Aug. 2009 (CEST)

:::: Da wir die Anzahl der Beisitzer jederzeit ändern können, brauchen wir keine Mindest-Regelungen. Es bleibt also erstmal bei '''2 BeisitzerInnen''' --[[Benutzer:Uk|Uk]] 11:32, 30. Aug. 2009 (CEST)


{{BlueBox2|Meinungsbild|
* pro 2 --[[Benutzer:Uk|Uk]] 20:13, 27. Aug. 2009 (CEST)
* pro 2 --[[Benutzer:Chr.Hanisch|Chr.Hanisch]] 20:38, 27. Aug. 2009 (CEST)
* pro 2 [[Benutzer:Sgt Pepper|Sgt Pepper]] 11:32, 28. Aug. 2009 (CEST)
* 2 + [[Benutzer:Mattiscb|Mattiscb]] 14:38, 28. Aug. 2009 (CEST)
* ...
* ...
* ...
* ...
* ...
* ...
}}

==zu § 7 Abs. 3/4==

{{GreyBox2|Aktuelle Version|
(3) Der Kreisparteitag tagt mindestens einmal jährlich. Die Einberufung des Kreisparteitages erfolgt aufgrund eines Kreisvorstandsbeschlusses oder wenn ein Zehntel der Mitglieder des Kreisverbandes eine Einberufung beantragen. Der Kreisvorstand lädt jedes Mitglied mindestens '''zwei''' Wochen vorher schriftlich ein. Einladungen dürfen auf elektronischem Weg versandt werden, sofern die Mitglieder des Kreisverbandes eine E-Mail-Adresse bekannt gegeben und dieser Versandart schriftlich zugestimmt haben.

(4) Die Einladung zum Kreisparteitag hat Angaben zum Tagungsort, Tagungsbeginn, vorläufiger Tagesordnung und der Angabe, wo weitere aktuelle Veröffentlichungen gemacht werden, zu enthalten. Spätestens fünf Tage vor dem Kreisparteitag sind die Tagesordnung in aktueller Fassung, die geplante Tagungsdauer und alle bis dahin dem Kreisvorstand eingereichten Anträge im Wortlaut zu veröffentlichen. Anträge zum Kreisparteitag sind mit einer Eingangsfrist von '''einer Woche''' vor der Versammlung schriftlich beim Kreisvorstand einzureichen.
}}
{{OrangeBox2|Vorschlag 1|
(3) Der Kreisparteitag tagt mindestens einmal jährlich. Die Einberufung des Kreisparteitages erfolgt aufgrund eines Kreisvorstandsbeschlusses oder wenn ein Zehntel der Mitglieder des Kreisverbandes eine Einberufung beantragen. Der Kreisvorstand lädt jedes Mitglied mindestens '''drei''' Wochen vorher schriftlich ein. Einladungen dürfen auf elektronischem Weg versandt werden, sofern die Mitglieder des Kreisverbandes eine E-Mail-Adresse bekannt gegeben und dieser Versandart schriftlich zugestimmt haben.

(4) Die Einladung zum Kreisparteitag hat Angaben zum Tagungsort, Tagungsbeginn, vorläufiger Tagesordnung und der Angabe, wo weitere aktuelle Veröffentlichungen gemacht werden, zu enthalten. Spätestens fünf Tage vor dem Kreisparteitag sind die Tagesordnung in aktueller Fassung, die geplante Tagungsdauer und alle bis dahin dem Kreisvorstand eingereichten Anträge im Wortlaut zu veröffentlichen. Anträge zum Kreisparteitag sind mit einer Eingangsfrist von '''zwei Wochen''' vor der Versammlung schriftlich beim Kreisvorstand einzureichen.
}}
Diese Veränderung würde auf Hinweis von Bastian erfolgen. Gegenstimmen?

Natürlich kann man die Ladungsfrist für einen Kreisparteitag festlegen, wie man möchte. Es gibt hierfür keine gesetzlichen Bestimmungen. Ich bin nur etwas über die Forderung von mehr als zwei Wochen verwundert, zumal z. B. Bastian in seinem eigenen Entwurf für eine Landessatzung unter VII. Der Landesparteitag / Wahlen / Anträge, Abs. 2, eine Ladungsfrist von zwei Wochen für den Landesparteitag vorschreiben wollte. Wieso soll demnach ein Landesparteitag mit derzeit ca. 170 Mitgliedern mit einer Ladungsfrist von zwei Wochen auskommen, ein Kreisparteitag mit derzeit 9 Mitgliedern dafür aber drei Wochen brauchen. Mit welcher Antragsflut rechnet man den im Kreis, der man nicht Herr werden könnte und die dann auch noch größer als im gesamten Landesverband sein sollte? Eine Ladungsfrist von zwei Wochen müsste in einem so kleinen Kreisverband wie Cottbus oder MOL ausreichend sein. Dadurch bleibt man flexibel und kann schneller auf Geschehnisse reagieren, z. B. bezüglich von Beschlussfassungen zum politischen Tagesgeschehen im Landkreis. Da ja ein Kreisparteitag vom Kreisvorstand einberufen wird und der dazu auch erst einmal unter Einhaltung einer Ladungsfrist dazu eingeladen werden muss, kommt diese Zeit zu den drei Wochen nochmals oben drauf. Bei drei Wochen Ladungsfrist ist man dann unterm Stich schon mal gut und gerne bei fünf bis sechs Wochen, bis der Parteitag stattfindet. Und das wegen 10, 15 oder 20 Mitgliedern? Aber das kann und soll jeder für sich selbst entscheiden.--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 18:27, 30. Aug. 2009 (CEST)

Anträge dürfen auch in elektronischer Form eingereicht werden?
: Würde Sinn machen! Hat jemand einen Vorschlag für eine Formulierung? Wenn elektronisch, dann sollten wir über eine (öffentliche) Eingangsbestätigung nachdenken. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 12:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ein Vorschlag zu Ergänzung von Absatz (4): '''Anträge können nach Rücksprache mit dem Kreisvorstand in elektronischer Form im plattformübergreifenden Portable Document Format (PDF) eingereicht werden.''' --[[Benutzer:Uk|Uk]] 12:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

*::: Kleiner Hinweis: schriflich meint idR. Schriftformerfordernis (d.h. eigenhändig unterschrieben). Ich hätte nichts gegen pdf etc. einzuwenden (sogar für den Vorstand/Antragskommission in einer 2. Textform als editierbar, damit man nicht alles für Empfehlungen abtippen muss) wenn sicherhgestellt ist, dass der Absender "echt" ist. Sonst kommen Phantomanträge im Umlauf. --[[Benutzer:Bastian|Bastian]]

*:::: Nach Rücksprache mit der halben Mannschaft beim Kleistern wird es erstmal bei schriftlich bleiben. Die elektronischer Form wird erst in eine späteren Satzungsänderung kommen. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 18:28, 30. Aug. 2009 (CEST)

<br />
Selbstverständlich dürfen Anträge genauso wie Einladungen in elektronischer Form erfolgen. Gemäß § 126 Abs. 3 BGB auch Anträge zur Satzung, insofern sie den Vorgaben laut § 126a Abs. 1 BGB entsprechen (sonst gäbe es auch keine Wahlautomaten). Für sonstige Anträge gilt diese Anforderung des BGB nicht. Sie müssen nur fristgemäß beim Kreisvorstand eingehen. Initiativanträge dürfen auch auf dem Parteitag eingereicht werden, soweit sie nicht die Satzung betreffen. Alles Weitere wird in der Satzung selbst geregelt, die unter anderm den Erfordernissen unter Punkt 9. des § 6 Abs. 2 PartG und § 15 Abs. 3 PartG entsprechen muss. „Phantomanträge“ kann es nicht geben, da letzten Endes jeder Antrag vom Antragsteller vor einer Abstimmung auf dem Parteitag, begründet werden muss. Sofern ich es zeitlich noch hinbekomme, werde ich ein Musterantragsformular für den Landesparteitag erstellen. Ich betone hier gleich ausdrücklich, dass dieses Formular nur als Hilfe zur Antragsstellung gedacht sein wird und nicht bindend ist. Jeder der es besser weis kann auch gerne seinen Antrag in der Form stellen, wie er es möchte.--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 18:27, 30. Aug. 2009 (CEST)

*::Nur als Ergänzung: §126a BGB beschreibt die Schriftform als gewahrt, wenn sie mit einer qualifizierten elektronischen Signatur versehen ist. Die Schriftform ist nicht gewahrt, wenn es ein beliebiges Dokument ist. Phantomanträge könnten Mitgliedern untergeschoben werden, die allenfalls auf dem Parteitag erklären könnten, dass sie diese nicht verfasst haben. So könnte man jede Versammlung gründlich aushebeln. Aus diesem Grund macht bekanntlich die Schriftform Sinn. Initiativanträge wären möglich, wenn a) der Parteitag zustimmt und b) keine grundsätzliche Dinge geregelt werden. Ansonsten wird ein Beschluss nichtig. Siehe BGH aaO.  --[[Benutzer:Bastian|Bastian]]

<br />
*:::§ 126a Abs. 1 BGB findet nur bei Anträgen zur Satzung insoweit Anwendung, wenn eine persönliche Unterschrift des Antrages erforderlich ist. Ansonsten kann man jeden Antrag auch auf elektronischen Wege zuschicken. Ebenso wie der Vorstand die Einladung und die Zusammenstellung der Anträge an die Mitglieder auf elektronischen Wege weitersenden kann. Das ist auch gut so, da wir schon alleine die Kopierkosten nicht bezahlen könnten, vom Porto ganz zu schweigen. 
::::Jede Form der Antragstellung wird in der Geschäftsordnung geregelt. Ebenso regelt man die Zulässigkeit von Initiativanträgen in der Geschäftsordnung. Wobei Initiativanträge zur Änderung der Satzung nicht zulässig sind. Sonstige Initiativanträge sind zulässig, wenn der Gegenstand des Antrages nach Ablauf der Antragsfrist aktuell geworden ist. Ich würde mich da jetzt nicht verrückt machen. Man muss keine Regelungen der Geschäftsordnung in die Satzung schreiben! Dafür ist es eine Geschäftsordnung.
::::Die Geschäftsordnung wird zu Beginn des Parteitages beschlossen und ist für den gesamten Verlauf des Parteitages bindend. Wird keine Geschäftsordnung beschlossen, gilt die Geschäftsordnung des vorhergehenden Parteitages. Aber auch das schreibt man in die Geschäftsordnung rein. Die Geschäftsordnung kann man mit Anträgen zur Geschäftsordnung auf dem Parteitag jederzeit ändern. Das geschieht, bevor man die Tagesordnung beschließt. Denn selbst die Tagesordnung kann durch Geschäftsordnungsantrag geädert werden. So, war jetzt ein bisschen viel Geschäftsordnung.
::::Man hebelt auch keine Versammlung mit "Phantomanträgen" aus. Unbegründete Anträge, weil ohne erkennbaren Antragssteller und daher nicht zuzuordnen, wandern bereits bei der Antragsberatung in den Papierkorb. Elektronisch verfasst oder auch nicht. 
::::Ein Parteitagsbeschluss wird NIE per se nichtig. Ein Parteitag ist autark. Seine Beschlüsse sind bindend. Anfechten kann man Parteitagsbeschlüsse nur auf dem Rechtsweg, weil die Beschlüsse mehrheitlich gefasst werden. Und gegen Mehrheitsbeschlüsse ist es immer schwierig vorzugehen.
::::Wobei wir wieder beim Thema substantiierte Einwände wären. Soviel Respekt ich vor dem BGH auch habe, aber es ist der Diskussion nicht dienlich, wenn man lediglich zur Unterstreichung seiner Beiträge behauptet, das BGH hätte in der Sache bereits entschieden, ohne ein Aktenzeichen zu benennen.  Eine solche Argumentation ist nicht verifizierbar. --[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 22:05, 30. Aug. 2009 (CEST)

*::::: Ich gehe mal davon aus, dass die Formel "nichtig" allgemein bekannt ist. "aaO." bedeutet, dass dieser Leitsatz bereits hier zitiert worden ist. Da in dieser Diskussion nicht alles "Wissen" ständig mit Quellen belegt wird, ist das auch so zulässig. Sonst kann man ja gleich über die Satzung CB/MOL promovieren und dann lohnt sich das wenigstens. Aber wenn man nicht Kunde bei Beck-Online ist oder ständige juristische Praxis hat (das kann ich verstehen und ich meine das wirklich nicht negativ), die Quelle: BGH, 02.07.2007 - II ZR 111/05. Hilfreich ist im Übrigen nicht das Zitat aus dem Gesetz, sondern aus dem Kommentar (zB. Ipsen bei 39 Paragraphen des PartG immerhin 588 Seiten) oder der obergerichtlichen Entscheidung. Das liegt wohl daran, dass selbst erfahrene Anwälte Unterschiedliches aus dem gleichen Gesetz lesen, andernfalls gäbe es deutlich weniger Rechtsstreitigkeiten (Einzelmeinung des Kommentators). --[[Benutzer:Bastian|Bastian]]

*::::::Die Formel wurde schon richtig erkannt, nur fehlte bereits schon bei dem mittlerweile gelöschten vorhergehenden Beitrag das Aktenzeichen. Aber das ist ja alles archiviert. Woher du allerdings die Erkenntnis beziehst, ich sei nicht Kunde bei Beck-Online oder hätte keine ständige juristische Praxis, kann ich nicht nachvollziehen.  Ist vielleicht doch ein Nachteil, wenn man einen nicht näher kennt. Ich habe mir das BHG-Urteil runtergeladen und durchgelesen, da ich ja ohnehin gerade an dem Entwurf für die zukünftige Landessatzung arbeite.  Nur konnte ich keine neue Erkenntnis gewinnen.  Das BGH Urteilt sagt nichts über das Antragsrecht aus über das wir diskutierten, sondern über den Inhalt einer Tagesordnung, speziell über einen Ladungsmangel beim Verkauf eines Clubhauses samt Steganlage für 720.000,00 €. Dabei bezieht sich das BGH im 2. Teil seines Urteils auf § 32 Abs. 1 BGB nebst Kommentaren. Auf § 32 Abs. 1 BGB hatte ich bereits in meinem Satzungsentwurf der MOL-Satzung auf Seite 10 hingewiesen. Aber zugegeben, ich fand besonders den Preis interessant. 720.000,00 € für 1.756 m2 mit unmittelbarem Havelzugang, Stand 2003.--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 00:55, 31. Aug. 2009 (CEST)

Anmerkung:
*::50% sind nicht unbedingt eine Mehrheit und ne Kleisteraktion ist keine beschlussfaehige Versammlung. ;o)
*::Desweiteren frage ich mich gerade, an wen ich den Antrag schriftlich schicken soll. Brauchen wir dazu nicht mindestens ein Postfach?
*::Und wieso machen wir nicht 4 Wochen vorher einladen und 2 Wochen vorher einreichen? --[[Benutzer:Chr.Hanisch|Chr.Hanisch]] 19:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

*::: Ich hau jetzt alles in die Ecke! Jammere nicht, mach doch bessere Vorschläge! --[[Benutzer:Uk|Uk]] 19:35, 30. Aug. 2009 (CEST)

=zu § 7 Abs. 6=

Ist das sehr basisdemokratisch, wenn das gemeine Mitglied im Kreisverband keinen Antrag mehr zum Kreisparteitag  stellen darf? Das ist noch nicht einmal in der Landessatzung so. [[Benutzer:Bastian|Bastian]]

Ich denke mal, dass wir alle diese Farce vom letzten BPT nicht noch einmal erleben wollen, wo wirklich jeder einen Antrag stellen durfte.
Anträge sind durch das "gemeine Mitglied" dennoch möglich, nur müssen jetzt eben 3 Leute hinter dem Antrag stehen. Es soll einfach erreicht werden, dass die Anträge besser ausgearbeitet sind, um so ein Chaos wie auf dem BPT zu vermeiden und Einzelgänge auszuschliessen.
Wenn ein Antrag vernünftig ist (und wie gefordert rechtzeitig beim Kreisvorstand eingereicht wurde), findet er ganz von alleine seine Zustimmung.  [[Benutzer:Sven24|Sven24]] 11:44, 27. Aug. 2009 (CEST)

Da kann ich Sven nur voll zustimmen. --[[Benutzer:Thomas212-1|Thomas212-1]] 21:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

Die "Farce" war einer fehlenden Antragskommission und der Versammlungsleitung geschuldet.
Aber beim jetzigen Mitgliederstand müssten sich fast alle Mitglieder des KV, die nicht im KV-Vorstand sind, zusammenfinden. Und wer entscheidet, welcher Antrag "vernünftig" ist. Der einzige Erfolg wäre, dass sich vor einem Kreisparteitag Gruppen bilden, die sich absprechen (müssen). Basisdemokratie ist nicht einfach. 
[[Benutzer:Bastian|Bastian]]

Basisdemokratie ist keine Anarchie. Wenn ein einzelner Pirat einen Antrag stellt, braucht er immer noch eine demokratische Mehrheit, die seinem Antrag zustimmt, ansonsten wird der Antrag abgelehnt. Die kleinste Einheit sind drei Piraten, die einen Kreis- oder Ortsverband gründen können. Daher ist es sinnstiftend, wenn es auch mindestens drei Piraten sind, die gemeinsam einen Antrag stellen. Gelingt es einem einzelnen Piraten nicht einmal zwei weiter Piraten von der Richtigkeit seines Antrages zu überzeugen, wie soll es ihm dann gelingen die Mehrheit eines Parteitages hinter sich zu bringen? Außerdem haben wir bei Änderung dieser Regelung ein weiteres Problem geschaffen. Da MOL von drei Piraten ausgeht, die man mindestens für einen Antrag benötigt, würde Cottbus mit einer Regelung, das jeder Pirat einen Antrag stellen kann, ein Paradoxon schaffen. Dann wäre ein Pirat in Cottbus mehr Wert als ein Pirat in MOL, weil man in MOL drei Piraten für einen Antrag braucht und in Cottbus nicht. Eine derartige Regelung des Antragsrechts muss für ganz Brandenburg gleich sein, damit auch alle Piraten im Landesverband gleich behandelt werden. Kreisverbände sind nicht selbstständige Untergliederungen des Landesverbandes. Die gegenwärtige Landesatzung kann hier nicht als Vergleich herangezogen werden, da sie überhaupt keine Regelung zum Antragsrecht enthält und somit auch der Minderheitenschutz nicht per Satzung festgeschrieben ist (§ 15 Abs. 3 PartG). Gegenwärtig ist in der Landessatzung das Antragsrecht willkürlich. Eine Regelung zur demokratischen Willensbildung fehlt. Da auch in anderen Punkten der Landessatzung gegen geltendes Recht verstoßen wird, wird es eine Änderung der Landessatzung geben müssen. --[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 00:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

* Ob es sinnstiftend ist, dass dem einzelnen Mitglied die Möglichkeit genommen wird, Anträge zu stellen, darf bezweifelt werden. Und natürlich haben alle Piraten den gleichen Wert. Aber wenn in MOL das Rad neu erfunden wird, muss das noch lange nicht für das ganze Land gelten. Da sich MOL eine Einmischung verbeten hat, kann diese Satzung - nur weil sie (eher) da ist - nach meiner Meinung nicht als Blaupause dienen. Suum cuique.
* Aber wenn CB meint, dass MOL hier eine Art Urheberrecht hat, dann soll es so sein. Nur verstehe ich in diesem Fall nicht, dass überhaupt noch eine Diskussion stattfindet, wenn doch schon alles feststeht. Ist das dann ein performativer Widerspruch? [[Benutzer:Bastian|Bastian]]

: Ich habe den kompletten Life-Stream des BPT gesehen. Die meisten Anträge waren "Antrag auf Änderung der Geschäftsordnung" und "Antrag auf Schließung der Rednerliste"". Ich hatte nicht den Eindruck, dass es um Anträge ging, die man 5 oder 7 Tage vorher schriftlich einreichen muss. Wenn die Bundespartei ein erneutes Chaos vermeiden will, dann soll sie Regeln für ihren Bundesparteitag aufstellen. Es ist doch z.B. lächerlich, wenn man Redezeiten auf 10 Sekunden begrenzt - da haben manche Redner noch nicht mal die Zettel für die Rede sortiert. Mir geht es jetzt aber nicht um die Bundessatzung. Zur Landessatzung möchte ich nicht viel sagen, die Schwachstellen wurden schon teilweise aufgezeigt. Natürlich muss die Antragsberechtigung für alle Kreisverbände im Land gleich sein. Aber warum sollte man sich gleich auf 3 Piraten festlegen, nur weil man einmal auf dem Bundesparteitag schlechte Erfahrungen gemacht hat? Wir haben keine Erfahrung auf der sehr viel geringeren Kreisebene. Was spricht dagegen, mit einem Piraten auf Kreisebene zu beginnen? Es kämme auf einen Versuch an! Dieser würde erstmal 1 Jahr bis zum nächsten Kreisparteitag laufen. Je nach Erfahrung kann man dann immer noch die Satzung ändern und/oder über eine Antragskommision diskutieren. Spätestens wenn der erste sorbische Pirat auf der Matte steht werden wir auch über Minderheiten reden müssen. Was macht eigentlich der Landesverband, wenn Vorschlag 3 auf der Gründungsversammlung beschlossen wird?--[[Benutzer:Uk|Uk]] 14:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

:: MOL erfindet weder das Rad neu, noch hatte sich MOL eine Einmischung verbeten, solange sie konstruktiv und begründet ist. Wir reden hier auch nicht über gefühlte Demokratie sondern über ein Antragsrecht. Ohne Regelung würden wir spätestens dann nicht mehr zurechtkommen, wenn es um die Aufstellung eines neuen Landesparteiprogramms geht. Würde dann jeder Pirat einen Antrag stellen können, ohne ihn wenigstens mit zwei anderen Piraten abzustimmen, würde ein Parteitag angesichts der Antragsflut handlungsunfähig werden. Natürlich können die Piraten in Cottbus entscheiden, wie sie wollen. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass es in puncto Antragsrecht eine Änderung in der Landessatzung geben muss und wird. Dann werden anderslautende Regelungen in den Kreissatzungen ungültig. Egal ob MOL oder Cottbus oder sonst wo. Das entscheidet dann der Landesparteitag. Das sollte aber auch nicht weiter schlimm sein. Wir sind eine neue Partei und wollen neue Wege gehen. Von daher freue ich mich das Cottbus sich nun als zweiter Kreisverband gründet und hoffe auf einen regen Erfahrungsaustausch, damit wir gemeinsam den noch entstehenden Kreisverbänden weiterhelfen können. --[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 16:39, 28. Aug. 2009 (CEST)

::: Wie schätz du die Chancen ein, dass es ein unterschiedliches Antragsrecht bei Parteitagen auf verschiedenen Ebenen (Bund, Land, Kreis) geben kann? Ich würde eine Staffelung völlig ok finden (ich gehe jetzt davon aus, dass das Antragsrecht nicht gleich sein muss). Wenn der Landesparteitag glaubt in einer Antragsflut zu versinken, dann sollte er das Antragsrecht für den Landesparteitag regeln. Die Gefahr einer Antragsflut sehe ich auf Kreisebene zur Zeit nicht. Die Frage ist, wie wir jetzt weiter machen. Die Cottbuser zur Abstimmung bitten? Vorher? Hier? Montag? Ohne Satzung starten? Fragen über Fragen. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 17:09, 28. Aug. 2009 (CEST)

:::: Das Antragsrecht ist eine gesetzliche Vorgabe. Ohne ein formuliertes Antragsrecht geht es im Bund und im Land nicht. Wie sich der Landesverband das Antragsrecht ausformuliert ist nach meinem Kenntnisstand Sache des Landsverbandes selbst, da es die Organisation und die Willensbildung betrifft und nur diese Dinge kann der Landesverband eigenständig regeln. Jedoch muss das Antragsrecht im Landesverband gleich sein. Für gewöhnlich beschränken die Parteien das Antragsrecht auf einzelne Gruppierungen, z. B. auf min. 25 Mitglieder, die gemeinsam einen Antrag stellen können. Von daher ist aus meiner Sicht die Aussage, dass min. 3 Piraten gemeinsam einen Antrag stellen, schon sehr weit nach unten gegriffen. Ich sehe hier auch kein demokratisches Hemmnis. Wir sind ja keine Ansammlung von Einzelgängern, sonder eher eine Ansammlung von Individuen, die gemeinsam etwas bewegen wollen. Ein Einzelner kann mit seinem Antrag ohnehin nichts anfangen, wenn er nicht dafür eine demokratische Mehrheit bekommt. Damit aber der Einzelne sich dennoch Gehör verschaffen kann, hat er das Recht der freien Rede. Das räumen andere Parteien ihren Mitgliedern nicht ein. Zumindestens konnte ich ein solches Recht bislang in noch keiner Parteisatzung finden. Im Übrigen ist MOL nicht beratungsresistent. Im Zuge dessen, das wir versuchen eine einheitliche Kreissatzung auf den Weg zu bringen, ist angedacht, die Cottbusser Quorumsregelung in der Art zu übernehmen, das auch wir in MOL ein Quorum von mindestens 25 % der Mitglieder, jedoch mindestens 6 Piraten vorschreiben. Von daher finde ich es auch sehr positiv das sich beide Kreisverbände hier austauschen. Letzten Endes macht nur Einigkeit stark. --[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 17:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

::::: Kannst du dir bitte § 7 Abs. 7 Vorschlag 4 anschauen? --[[Benutzer:Uk|Uk]] 20:09, 28. Aug. 2009 (CEST)

:::::: Ich würde vorschlagen es so zu formulieren: "Der Kreisparteitag ist beschlussfähig wenn mindestens 20 % der stimmberechtigten Mitglieder, jedoch mindestens 5 stimmberechtigte Mitglieder des Kreisverbandes anwesend sind." Die Mitglieder des Kreisvorstandes gehören dem Kreisparteitag nicht kraft Satzung an. Insofern greift hier die Regelung nicht, dass diese ein Fünftel der gewählten Mitglieder nicht übersteigen dürfen, da auch die Mitglieder des Parteitages selbst, nicht gewählt sind.--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 23:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

*:::::: Die Mitglieder des Kreisvorstandes gehören nicht dem Kreisparteitag an? Ach was. Welchem Kreis denn sonst? Es gäbe doch nur die höchst theoretische Möglichkeit, dass ein KV-Vorstand in einen anderen Kreis gewechselt ist und "vergessen" hat, sein Amt niederzulegen. Der KVo sollte sich doch wohl aus Mitgliedern des Kreises zusammensetzen oder habe ich da etwas übersehen? Insofern ist das Quorum mit 20% und mindestens 5 Mitgliedern (welches heute de facto über 50% bedeutet - aber es werden ja mehr - , angemessen). [[Benutzer:Bastian|Bastian]]

:::::::Es würde der Qualität der Diskussion nicht schaden, wenn man vor dem Schreiben eines Beitrages aufmerksamer mitliest und auch die Lektüre des Parteiengesetzes empfiehlt sich. Ich hatte davon geschrieben, dass die Mitglieder des Kreisvorstandes dem Kreisparteitag nicht KRAFT Satzung angehören. Daher findet hier § 9 Abs. 2 PartG keine Anwendung.--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 00:48, 29. Aug. 2009 (CEST)

*:::::::Ich versuche alles genau zu lesen. Da die Satzung nur vorsieht, dass ein KVo aus der Mitte der Kreismitglieder gewählt wird, sind ergo auch alle Mitglieder des Vorstandes Mitglieder der Kreisversammlung.[[Benutzer:Bastian|Bastian]]

::::::::Schön, dass du versuchst genau zu lesen. Dann lese bitte noch mal deinen wiederholten Vorschlag zum Quorum durch: "Insofern ist das Quorum mit 20% und mindestens 5 Mitgliedern (welches heute de facto über 50% bedeutet - aber es werden ja mehr - , angemessen)". Dein Vorschlag bedeutet 20 % von X plus 5. Cottbus hat derzeit 9 Mitglieder. Hieraus 20 % entspricht 2 Mitglieder. 2 plus 5 ergibt 7 Mitglieder. Bei derzeit 9 Mitgliedern ist das ein Quorum von ca. 77 %. Daher ist Cottbus mit einer Regelung von mindestens 20 % der stimmberechtigten Mitglieder, JEDOCH mindestens 5 stimmberechtigte Mitglieder des Kreisverbandes, besser beraten.--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 11:58, 29. Aug. 2009 (CEST)

*::::::::O.k., ich kann das Problem nachvollziehen. Sofern zugestanden wird, dass die Mitglieder des KVo auch geborene Mitglieder des Kreisparteitages sind. Ich sehe keinen Unterschied bei den Mitgliedern. Ich muss die Anwendbarkeit des 9.2 PartG in den Kommentaren auch noch einmal prüfen, wenn man so extrem genau sein will. Aber muss man das? keep it simple. [[Benutzer:Bastian|Bastian]]


* Ich erinnere daran, dass es einen Unterschied gibt, ob Anträge beim Vorstand vor einem Parteitag schriftlich eingereicht oder einfach von jedermann auf einem Parteitag gestellt werden können. Ein "Chaos" könnte höchstens dadurch entstehen, in dem man die Antragsfristen so kurz macht, dass der Vorstand resp. eine Antragskommission, die auch noch eingehend beraten muss, kaum Zeit zum sichten und ordnen hat. Wer schon bis nachts um 03.00h in Antragskommssionen gesessen hat und dann die ganzen Empfehlungen in gutem Schriftdeutsch am nächsten Tag veröffentlich muss, weiss von was ich rede. Jedenfalls sind "mutige" Fristenverkürzungen keine Ausrede für die Aberkennung des Antragsrechts. [[Benutzer:Bastian|Bastian]]

: Die Antragsfrist wird in Absatz (4) geregelt: ''"Anträge zum Kreisparteitag sind mit einer '''Eingangsfrist von einer Woche vor der Versammlung schriftlich''' beim Kreisvorstand einzureichen."'' Das sollte erstmal ausreichend sein. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 17:35, 28. Aug. 2009 (CEST)

* Ich weiss, ich nerve: Aber 7 Tage sind knapp, wenn die Sachen bereits 5 Tage vorher veröffentlich werden sollen. Es soll auch Mitglieder geben, die keinem E-Mail-Versand zustimmen. Und die allgemein anerkannte Postlaufzeit beträgt 3 [[Werktage]]. Daher verweise ich auf Entscheidung des BGH: ''"Ist der Gegenstand der Beschlussfassung in der Einladung zu einer Mitgliederversammlung nicht oder so ungenau bestimmt, dass den Mitgliedern eine sachgerechte Vorbereitung der Versammlung und eine Entscheidung, ob sie an der Versammlung teilnehmen wollen, nicht möglich ist, so sind die auf der Versammlung gefassten Beschlüsse nichtig."''. Das muss man schon etwas eng auslegen, da i.d.R. die Beschreibung (wichtiger) Anträge in der Einladung nicht stattfindet, sodern erst mit Bekanntgabe der eingereichten Anträge. [[Benutzer:Bastian|Bastian]]
*: Kannst du zur Verifizierung bitte das Aktenzeichen des BGHs benennen?--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 00:27, 29. Aug. 2009 (CEST)
* Danke für den Hinweis Bastian, ich habe dafür einen extra Abschnitt angelegt.--[[Benutzer:Uk|Uk]] 01:15, 29. Aug. 2009 (CEST)

Eine Antragskommission ist aber in dieser Satzung ebenfalls nicht erwähnt - somit wäre es die gleiche Konstellation, wie sie auf dem BPT anzutreffen war. 
Ich möchte mal anmerken, dass der Bundesvorstand aus genau diesem Grunde nun AG´s einführt, welche später die Anträge einreichen sollen, und dort sind auch MINDESTENS 3 Mitglieder Voraussetzung. Sind es weniger, ist die AG ungültig. Man mag sich nun über Sinn und Zweck streiten, aber es sorgt definitiv für einen wesentlich geodneten und übersichtlicheren Ablauf.
Was das "vernünftig" betrifft, so beziehe ich das ebenfalls auf den BPT, auf welchem Anträge gestellt wurden, welche an der Ernsthaftigkeit stark zweifeln liessen.
Nochmal. Wenn ein Antrag Sinn macht und man diesen mit 2 weiteren zuvor erläutert, ist er wesentlich ausgearbeiteter und fundierter, als wenn jedes Mitglied "mal eben so" einen Antrag in den Raum schmeisst, welcher von keinem anderen Augenpaar zuvor evtl. mit einem anderen Blickwinkel begutachtet wurde. --[[Benutzer:Sven24|Sven24]] 23:58, 27. Aug. 2009 (CEST)

* Eben mal so kann kein Mitglied einen Antrag in den "Raum schmeissen". Anträge müssen rechtzeitg vorher beim KV eingereicht werden. Was ist denn so schlecht daran, dass sich die Mitglieder in Vorbereitung auf einen Parteitag erst einmal in Ruhe mit einem Antrag befassen können, ohne einer Vorbereitung-/Kungelgruppe angehören zu müssen? [[Benutzer:Bastian|Bastian]]


Regelungen zu Kommissionen wie Antragsberatungskommission, Wahlkommission oder Mandatsprüfungskommission werden nicht in der Satzung festgelegt.--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 00:08, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ähm, ja, richtig. Ich wollte auf den Punkt hinaus, dass OHNE eine solche Regelung (z.B. 3 Mitglieder aus dem KV) ansonsten die gleiche Konstellation vorhanden ist wie auf dem BP, nämlich dass jeder einen Antrag einreichen darf, was ja, wie bereits zuvor erläutert, nach Möglichkeit minimiert werden sollte, da es kontraproduktiv ist. --[[Benutzer:Sven24|Sven24]] 00:15, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich versuche es mal mit 2 Vorschlägen:
{{OrangeBox2|Vorschlag 1|
(6) Antragsberechtigt ist jedes stimmberechtigte Mitglied des Kreisverbandes. Anträge zur Geschäftsordnung und Anträge zur Änderung zugelassener Anträge können alle Mitglieder des Kreisverbandes stellen.
}}
Ich sehe nicht die Gefahr, dass es zu einer unkontrollierten Antragsflut kommt, da die Anträge eine Woche vorher schriftlich eingereicht werden müssen. Spontane Schnellschüsse können jederzeit abgeblockt werden. Chaos wie auf dem BPT ist nicht zu erwarten, weil hier in nächster Zeit keine 300 Piraten tagen werden.
{{OrangeBox2|Vorschlag 2|
(6) Antragsberechtigt ist jedes stimmberechtigte Mitglied des Kreisverbandes. Im Regelfall sollte ein Antrag durch mindesten 3 stimmberechtigte Mitglieder des Kreisverbandes unterstützt werden. Anträge zur Geschäftsordnung und Anträge zur Änderung zugelassener Anträge können alle Mitglieder des Kreisverbandes stellen.
}}
Wäre Vorschlag 2 praktikabel? --[[Benutzer:Uk|Uk]] 14:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

Zu Vorschlag 1: Ich sehe keinen Unterschied in den beiden Sätzen, da es keine Mitglieder gibt, die nicht stimmberechtigt sind. Es gäbe nur eine theoretische Konstellation, wenn jemanden die Stimmberechtigung entzogen worden wäre oder er nicht bezahlt hat. Ist das so gewollt?
Zu Vorschlag 2: Regelfall ist zu schwammig, da führt zu endlosen Diskussionen, da der KV noch keine "Regelfalltradition" hat. Daher meine Empfehlung Vorschlag 1 ohne Satz 2 (keep it simple). [[Benutzer:Bastian|Bastian]]

{{OrangeBox2|Vorschlag 3|
(6) Antragsberechtigt ist jedes stimmberechtigte Mitglied des Kreisverbandes.
}}
Ist das einfach genug? Das '''stimmberechtigte''' würde ich drin lassen. Wenn jemand nicht stimmberechtigt ist, dann hat das sicher seine Gründe. Was würde denn dagegen sprechen?--[[Benutzer:Uk|Uk]] 18:27, 27. Aug. 2009 (CEST)
*Va bene! Natürlich sollte "stimmberechtigte" drin bleiben, sonst macht das keinen Sinn. [[Benutzer:Bastian|Bastian]]

*Wodurch wird man denn nicht stimmberechtigt?[[Benutzer:Chr.Hanisch|Chr.Hanisch]]
:: lies mal bitte '''§ 2 (3)''' - sollte klar sein. Wenn du z.B. aus der Partei fliegst, hast du auch kein Stimmrecht mehr. ;-) --[[Benutzer:Uk|Uk]] 20:01, 27. Aug. 2009 (CEST)
::: ok. Wer nicht zahlt, hat keine Stimme. Find ich ok. Hat i ueberlesen. sorry![[Benutzer:Chr.Hanisch|Chr.Hanisch]]

*Ich denke mal 3 Unterstützer bei einen sinnvollen Antrag zu finden sollte kein Problem sein. Wenn man nicht mal 3 Unterstützer findet, findet man bestimmt auch keine basisdemokratische Mehrheit. --[[Benutzer:Thomas212-1|Thomas212-1]] 20:32, 27. Aug. 2009 (CEST)
: Ich stehe da hinter Bastian, warum sollten wir hier etwas festzurren, was nicht einmal in der Landessatzung so geregelt ist?--[[Benutzer:Uk|Uk]] 23:56, 27. Aug. 2009 (CEST)
:: Dann zurrt man aber einen Fehler der Landessatzung fest, da in der Landessatzung ein Antragsrecht gänzlich fehlt. Die Landessatzung entspricht hier nicht den Bestimmungen des Parteiengesetzes.--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 23:30, 28. Aug. 2009 (CEST)
*:: Ein Mitglied was in einem Kreis X als Außenseiter gilt muss trotzdem die Möglichkeit haben seinen Antrag ins Protokoll des KPT aufnehmen zu lassen bzw eine Abstimmung dazu zu erreichen. Ob das je der Fall sein wird, das ein Mitglied so Ausgegrenzt ist lass ich mal offen aber um auch solchen Mitglieder die rechtliche Chance einzuräumen bin ich für ein Mitglied reicht für das Antragsrecht. --[[Benutzer:701|701]] 22:22, 28. Aug. 2009 (CEST)
*::: Es ist eine Illusion, wenn man glaubt, ein Außenseiter bekäme die Mehrheit eines kompletten Parteitages für seinen Antrag, obwohl es ihm nicht einmal gelingt, auch nur zwei Piraten dafür zu überzeugen. Geschweige denn, ob sein Antrag überhaupt die Prüfung einer Antragsprüfungskommission besteht.  Außenseiter haben aber das Recht der freien Rede und das bringt sie in ihrem Anliegen viel weiter als einen Antrag zu stellen den noch nicht einmal zwei weitere Piraten befürworten wollen.--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 23:30, 28. Aug. 2009 (CEST)

*::: Das ist keine Illusion. Es soll schon vorgekommen, dass ein "Aussenseiter" einen Antrag gestellt hat, der dann ordentlich veröffentlicht und sogar einstimmig angenommen worden ist. Wieso darf er so einen Antrag nicht stellen und muss sich erst Mitstreiter in einer Art APO-Gruppe suchen? Dann können wir ja auch einfach wieder Delegierte einführen und alles ist so wie früher. Warum denkt man eigentlich immer für andere vor. Die sind auch nicht dümmer! Und eine Antragskommission entscheidet nicht über Anträge, sondern ordnet diese und gibt Empfehlungen aus. Die Zeiten, dass diesen Vorlagen bedingungslos gefolgt wird, sind auch schon eine Weile vorbei. Und es es auch kein Argument, dass die Landessatzung manches (noch) nicht hergibt. Die ist stark überholungsbedüftig, nicht wahr?  [[Benutzer:Bastian|Bastian]]

*::::Das ist keine Beschneidung des Rechtes eines Einzelnen, sondern der Schutz des Rechtes aller Mitglieder, einen Parteitag geregelt durchführen zu können. Deshalb wird das Antragsrecht auch im § 15 Abs. 3 PartG und in § 32 Abs. 1 BGB bestimmt. Sehr wohl kann eine Antragsberatungskommission auch Anträge zurückweisen, sofern sie nicht formgerecht oder nicht zur Sache gestellt sind. Das ist z. B. gerade bei Anträgen zur Änderung der Satzung nicht selten.  Auch geheime Abstimmungen sind eher die Ausnahme und nicht die Regel. Wie sollte ein Parteitag das alles bewältigen. Der Tag hat nur 24 Stunden. Ich denke wir sind in der Diskussion an einem Punkt angelangt an dem zu viel hätte, wäre, wenn vorkommt und damit zu fiktiv wird.--[[Benutzer:Nixus Minimax|Nixus Minimax]] 00:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

*:::: Dieses Mitglied kann bei seinem Antrag dann auch den Zusatzantrag stellen auf Geheime Abstimmung. Damit ist gewährleistet das er Unterstützer finden könnte ohne das die sich dann öffentlich outen müssten als Unterstützer. Ob das Mitglied eine Mehrheit bekommt möchte ich nicht vorgreifen. Das ist dann immer der Mehrheitsfindung überlassen. Ich möchte jedoch jedem Piraten ein solches Antragsrecht einräumen. Ob es auf Landes und Bundesebene andere Regelungen gibt oder auf Kreisebene dann später wegen Chaos geändert werden muss, ist dann ein Thema was die Zukunft zeigen muss. Es gibt bis heute auch auf Landes und Kreisebene keine Notwendigkeit ein solches Recht eines einzelnen zu Beschneiden. --[[Benutzer:701|701]] 23:45, 28. Aug. 2009 (CEST)
*:: Zumindest, auch wenn nicht die Mehrheit erhalten beim Parteitag usw., sollte das für alle nicht Anwesenden im Protokoll auftauchen. Ebenso, wenn an einem Antrag gearbeitet wird und dieser fristgerecht eingereicht werden soll, gibt es Situationen, wo keine 2 weiteren Piraten draufsehen können ohne die Frist nicht zu unterlaufen. Hier fiele es dann auf den nicht vorhandenen "Regelfall" bei mind. 3 Unterstützern. Ich persönlich würde Vorschlag 3 präferieren! --[[Benutzer:FireFox|FireFox]] 22:28, 28. Aug. 2009 (CEST)

Weil die Landessatzung derzeit alles andere als gut geregelt ist. Wer hier jetzt auf die Bundessatzung vertraut, hängt ebenfalls in der Luft, denn auch der Bundesvorstand versucht gerade diesen Punkt abzuändern. --[[Benutzer:Sven24|Sven24]] 00:01, 28. Aug. 2009 (CEST)

*Was ist mit der Möglichkeit, online an der Sitzung teilzunehmen und abzustimmen? Schliessen wir das grundsaetzlich aus, auch wenns technisch kein Probelm darstellt ? --[[Benutzer:Chr.Hanisch|Chr.Hanisch]] 20:43 27. Aug. 2009 (CEST)
: Ich sehe auf diesem Feld jede Menge Gesprächsbedarf. Lass uns diesen "''Staatsakt''" lieber in einer späteren Satzungsänderung machen.--[[Benutzer:Uk|Uk]] 23:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

==zu § 7 Abs. 7==

Ich finde 50 % eigentlich OK. Was meint ihr?

'''kleine Umfrage - Meinungsbild'''
* 50 % --[[Benutzer:Uk|Uk]] 19:36, 25. Aug. 2009 (CEST)
* 50% sind anfänglich mit Sicherheit OK. Problematisch wird es, wenn Ihr irgendwann mal 100 Mitglieder seid. Dann müsst Ihr nämlich mindestens 50 stimmberechtigte Leute zusammenkriegen. [[Benutzer:Sven24|Sven24]] 22:12, 25. Aug. 2009 (CEST)
* ich finde 50% auch erstmal ok. Komplizierte Formeln sind ja hier nicht gewünscht, oder? Oder wir setzen es gleich niedriger an "25%, mindestens jedoch 5 Stimmberechtigte". [[Benutzer:Sgt Pepper|Sgt Pepper]] 12:53, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte mal anmerken, dass "mindestens 20 % der stimmberechtigten Mitglieder, jedoch mindestens 7 stimmberechtigte Mitglieder" totaler Humbug ist! Streicht das "mindestens" vor den 20% - nur dann ist es rechtlich zweifelsfrei! --[[Benutzer:Sven24|Sven24]] 00:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

{{GreyBox2|Vorschlag 1|
(7) Der Kreisparteitag ist beschlussfähig, wenn mindestens 20 % der stimmberechtigten Mitglieder des Kreisverbandes anwesend sind, wobei deren Mindestanzahl 6 betragen muss.
}}
Das bedeutet, dass es ab 30 Piraten immer mehr werden. 6 Piraten würde ich ok finden, erstens wegen 2/3 Mehrheiten und zweitens damit der Vorstand (z.Z. 5 Piraten geplant) nicht sein eigenes Süppchen kocht. :-) Hat jemand eine bessere Formulierung? --[[Benutzer:Uk|Uk]] 16:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

: Grundsätzlich ok, allerdings sind bei momentan 8 Cottbuser Piraten, von denen bisher 6 aktiv an den Treffen teilnehmen, 6 ganz schön viel, wenn da mal einer krank ist. Also entweder wachsen wir ganz fix, verkleinern den Vorstand oder fordern "(7) Der Kreisparteitag ist beschlussfähig, wenn mindestens 20 % der stimmberechtigten Mitglieder (mindestens jedoch 5 und mindestens 1 Nichtvorstandsmitglied) des Kreisverbandes anwesend sind." [[Benutzer:Sgt Pepper|Sgt Pepper]] 18:12, 27. Aug. 2009 (CEST)

:: Also unbedingt '''§ 6 Abs. 1d''' klären. Wir sind 9 Piraten - und bald werden es 10 sein. :-) Ich wäre für 6 wegen klarer Teilung durch 2 und 3. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 18:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin für mindestens 6. Wir reden hier ja auch von einem Kreisparteitag. Da sollten soviel schon wenigstens anwesend sein bzw. werden auch anwesend sein. --[[Benutzer:Chr.Hanisch|Chr.Hanisch]] 19:42:34, 27. Aug. 2009 (CEST)
: Wenn ich das richtig verstehe, kann man das mit den 20% auch wegnehmen, dann reichen immer 6 Leute oder ? selbst bei 100 Leuten brauch ich nur 6 auch wenn 20 % da sind, damit die Sitzung beschlussfaehig wird, oder ? --[[Benutzer:Chr.Hanisch|Chr.Hanisch]] 20:34, 27. Aug. 2009 (CEST)

Nein, so haben wir nicht gewettet. :-)
{{GreyBox2|Vorschlag 2|
(7) Der Kreisparteitag ist beschlussfähig, wenn mindestens 20 % der stimmberechtigten Mitglieder anwesend sind; die Anzahl von 6 stimmberechtigten Mitgliedern darf dabei nicht unterschritten werden.
}}
Da kann man eigentlich wenig hinein interpretieren. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 23:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

Wenn wir bald zweistellig sind, sind 6 Leute ok für mich. Aber die klare Teilung durch 2 und 3 führt doch dann gerade zu Patts. Wären da nicht 5 oder 7 doch besser? Und Verknüpf doch einfach mit "und". Informatiker sollten das verstehen. Und Juristen auch.
{{GreyBox2|Vorschlag 3|
(7) Der Kreisparteitag ist beschlussfähig, wenn mindestens 20 % und mindestens 6 stimmberechtigte Mitglieder anwesend sind.
}}
Klingt vielleicht komisch, ist aber aussagenlogisch eindeutig. Sind eigentlich unsere Gastpiraten aus Welzow und Sachsen stimmberechtigt, wenn sie beim Landesverband den entsprechenden Antrag auf Mitarbeit gestellt haben? Ich hoffe doch mal. [[Benutzer:Sgt Pepper|Sgt Pepper]] 11:43, 28. Aug. 2009 (CEST)

genauso muss es formuliert sein. --[[Benutzer:Mattiscb|Mattiscb]] 14:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

{{GreyBox2|Vorschlag 4|
(7) Der Kreisparteitag ist beschlussfähig, wenn mindestens 20 % und mindestens 5 stimmberechtigte Mitglieder anwesend sind. Die Anzahl der dem Kreisparteitag angehörenden Mitglieder des Kreisvorstandes darf 1/5 der Gesamtzahl nicht übersteigen. (Parteiengesetzt § 9)
}}
Nach Blick ins Parteiengesetzt § 9 (2) würde ich auch für 5 plädieren und den Absatz erweitern. 5 ist besser durch 5 teilbar und verhindert theoretisch ein Patt. Da bedeutet aber, dass mindestens 4 stimmberechtigte Nichtvorstandsmitglieder erscheinen müssen plus mindestens 1 und maximal 5 vom Vorstand. Macht in Summe maximal 9, was der jetzigen Mitgliederzahl entsprechen würde. Die Piraten der AG Satzung mögen sich bitte mal dazu äußern.--[[Benutzer:Uk|Uk]] 13:45, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wenn das Parteiengesetz in Vorschlag 4 nicht zutrifft, könnten wir uns der Formulierung für Vorschlag 5 von Johannes widmen:
{{GreyBox2|Vorschlag 5|
(7) Der Kreisparteitag ist beschlussfähig, wenn mindestens 20 % der stimmberechtigten Mitglieder, jedoch mindestens 5 stimmberechtigte Mitglieder, des Kreisverbandes anwesend sind.
}}
Über die Zahlen sollten wir uns noch einig werden, ich finde die 7 als Vorschlag von Martin nicht schlecht.

Ich bitte die Cottbuser um ein Meinungsbild (Vorschläge 3 oder 5), Martin rechnet dann zusammen. :-) --[[Benutzer:Uk|Uk]] 00:51, 29. Aug. 2009 (CEST)

{{BlueBox2|Meinungsbild|
* Vorschlag 5 mit 20 % und 7 Piraten --[[Benutzer:Uk|Uk]] 00:51, 29. Aug. 2009 (CEST)  
* Vorschlag 5 mit 20 % und 7 Piraten --[[Benutzer:Blueonyx|Blueonyx]] 11:11, 30. Aug. 2009 (CEST)
* Vorschläge sind ja äquivalent, 20% und 7 Piraten find ich in Ordnung --[[Benutzer:Sgt Pepper|Sgt Pepper]] 13:11, 30. Aug. 2009 (CEST)
* ...
* ...
* ...
* ...
* ...
* ...
* ...
}}

{{GreenBox2|Satzungsentwurf|
(7) Der Kreisparteitag ist beschlussfähig, wenn mindestens 20 % der stimmberechtigten Mitglieder, jedoch mindestens 7 stimmberechtigte Mitglieder, des Kreisverbandes anwesend sind.
}}

==zu § 7 Abs. 8==

Tippfehler: '''Stimmenrecht -> Stimmrecht'''
: '''Erledigt''' --[[Benutzer:Uk|Uk]] 17:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

==zu § 10==

{{OrangeBox2|Vorschlag 1 - geplanter Inhalt, falls Stadtteilverbände ok|
'''§ 10 Finanzen'''

(1) Der/die KassiererIn und der/die Vorsitzende sind gegenüber Kreditinstituten einzelvertretungsberechtigt. Sie können weiteren Mitgliedern des Vorstandes Bankvollmacht erteilen.

(2) Der Kreisverband ist zu einer ordnungsgemäßen Finanzführung verpflichtet.

(3) Der Kreisvorstand ist berechtigt, Finanzbeschlüsse bis zu einem von der Kreisversammlung festzulegenden jährlichen Gesamtbetrag ohne gesonderte Beschlüsse der Kreisversammlung zu fassen. Hierzu besteht Protokoll- und Informationspflicht auf dem nächsten Kreisparteitag.

(4) Die Stadtteilverbände können eigene Ortskassen unterhalten, sofern dort ein/e KassiererIn ordentlich bestimmt wurde. Der Rechnungsabschluss ist nach den Vorschriften der Gesetze und der Finanzordnung anzufertigen und innerhalb einer angemessenen Frist dem Kreisverband vorzulegen. Die/der KreiskassiererIn ist berechtigt die Ortskassen zu prüfen und - vorbehaltlich der Rechnungsprüfung der Kreiskasse – den KassiererInnen der Stadtteilverbände Entlastung zu erteilen. Bei Auflösung eines Stadtteilverbandes fällt das Vermögen an den Kreisverband.

(5) Die Beiträge der Mitglieder werden zwischen Kreisverband und Stadtteilverband aufgeteilt. Das Aufteilungsverhältnis wird durch Beschluss des Kreisparteitages festgelegt.
}}

§10 Abs. 1 -- einzelvertretungsberchtigt heißt, kein 4-Augenprinzip bei der Kontoverfügung? --[[Benutzer:Mattiscb|Mattiscb]] 14:49, 28. Aug. 2009 (CEST)

In den Erläuterungen von [[Media:Erläuterung am BspMOL.pdf|MOL]] gibt es dazu von Johannes folgende Bemerkung:
{{BlueBox1|
Eine Einzelvertretungsberechtigung für den/die KassiererIn und der/die Vorsitzende ist sinnvoll. So können z. B. im Falle von Krankheit eines Bevollmächtigten die Bankgeschäfte ungehindert weitergeführt werden. Hier sollte ein entsprechendes Vertrauen entgegengebracht werden, da ja ohnehin die Kontobewegungen von beiden, den/die KassiererIn und der/die Vorsitzende, im Vier-Augen-Pinzip überwacht werden.
}}
Habe Matthias nochmal persönlich auf die Erläuterung verwiesen. Ich denke , Satz (1) kann erstmal so bestehen bleiben. Wenn wir mal höhere Kontostände haben, können wir über erweiterte Regelungen nachdenken. --[[Benutzer:Uk|Uk]] 10:12, 30. Aug. 2009 (CEST)


<!-- Kategorien -->
[[Kategorie:Cottbus/Archiv|Diskussion]]
[[Kategorie:Satzungsentwurf]]