Parteitag/2015.1/Antragsportal/Positionspapier - 002

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Antragsübersicht
Antragsnummer	Q002
Einreichungsdatum	30 Mai 2015 10:04:40 (UTC)
Gliederung	Landesverband
Antragssteller	Knarf e
Antragstyp	Positionspapier
Zusammenfassung des Antrags	Piraten Danken den Alliierten, sind gegen Geschichtsrevisionismus und Relativierung der Deutschen Kriegsschuld, verurteilen aber auch Freude über getötete Zivilisten.
Letzte Änderung	19.06.2015
Status des Antrags	Ungeprüft
Abstimmung	Noch nicht abgestimmt

Antragstitel Nationalsozialismus, 2. Weltkrieg und Geschichtsrevisionismus Antragstext Von Deutschland ging Mitte des vergangenen Jahrhunderts ein verheerender Krieg aus. Brutale Angriffe auf die Zivilbevölkerung der überfallenen Länder war dabei von Anfang an Teil der rücksichtslosen Kriegsführung Deutschlands. Es gibt keine “gute” Wehrmacht neben einer “bösen”. Die faschistische Kriegspolitik wurde durch breite Teile der Bevölkerung mitgetragen und unterstützt oder zumindest geduldet. Der Krieg, den Deutschland in die Welt getragen hat, schlug auf Deutschland und die Deutschen zurück. Den Alliierten gebührt unser Dank Deutschland vom Nationalsozialismus befreit zu haben. Der Sieg über den Faschismus war nur unter Einsatz der Militärmacht der Alliierten möglich. Dies führte auch zu vielen Opfern unter der Deutschen Zivilbevölkerung. Das Gedenken an diese Opfer ist legitim, darf aber nicht für Geschichtsrevisionismus mißbraucht werden. Geschichtsrevisionismus, beispielsweise in Form von Leugnung oder Relativierung der deutschen Kriegsschuld, der deutschen Kriegsverbrechen oder des Holocaust verabscheuen wir. Freude über getötete Zivilbevölkerung (auch der deutschen) verurteilen wir. Es entspricht nicht unserem Menschenbild, sich über den Tod von Menschen zu freuen. Antragsbegründung Das bereits vorliegende Positionspapier (https://beo.piratenpartei.de/PP012/) von netnrd, das bereits auf einem Landesparteitag eingebracht und dort zu recht abgelehnt wurde, hat eine Reihe von Schwächen und Einseitigkeiten. Trotzdem ist es wichtig für dieses Thema eine klare Positionsbestimmung innerhalb der PP zu haben. Ich hoffe mit obigen Text eine klare Positionierung gefunden zu haben, die von einer großen Mehrheit mitgetragen werden kann. Eine Positionierung ist aus meiner Sicht bei einem solchen Thema wichtig. Orginaltext PP012: "Dabei war die Vernichtung von Zivilbevölkerung von Anfang an ein Ziel des Krieges." Bemerkung hierzu, "Ziel" des Krieges im militärhist.-wissenschaftl. Sinne war das nicht. Denke die Formulierung oben ist korrekter, und grenzt sich auch besser bzgl. Holocaust ab, der tatsächlich als Ziel die Vernichtung der europäischen Juden hatte. Weitere Textteile des Orginalantrages gehen sehr stark in die Richtung "Alles Nazi und Täter und diese können grundsätzlich keine Opfer sein" Das ist mir zu undifferenziert. Ich hoffe, das mir wohl jeder zumindest darin zustimmt, dass Kinder im Krieg immer Opfer sind egal auf welcher Seite. Auch wird die Tatsache geleugnet, dass es Widerstand gab, der brutal unterdrückt wurde. Die KZ waren auch voll mit Kommunisten, Sozialdemokraten, Christen und vielen anderen, die sich dem Morden der Nazis entgegengestellt haben. Einen Quasi Freispruch von jeglichen möglichen Kriegsverbrechen, wie im Antrag von Daniel, kann man aus meiner Sicht so nicht mittragen. Es haben Kriegsverbrechen auch durch die Alliierten stattgefunden. Das Handeln einer Seite per Definition als alternativlos zu betrachten öffnet da Türen, die ich gerne für immer zu machen will. Bombardierung von Zivilisten gehört für mich dazu, egal ob in Korea, Vietnam, Grosny, Belgrad oder Bagdad leider könnte mir hier noch die Liste lange fortsetzen (z.B. ganz aktuell in der Ukraine durch beiden Seiten!). Einsatz von Atomwaffen ohnehin. Sich hier auf formal darauf zurückzuziehen, wie in der Antragsbegründung erfolgt, dass das erst später zum Kriegsverbrechen erklärt wurde, halte ich für keine gute Idee. Auch wenn das Flächenbombardement erst 1977 explizite verboten wurde, gab es bereits in der Haager Konvention entsprechende Klauseln, die Gernika, Coventry und eben auch Dresden verboten hätten. Die Tatsache, dass das nicht ratifiziert wurde, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass man sich bereits zum Anfang des 20. Jahrhunderts der moralischen Fragwürdigkeit solcher Handlungen bewußt war. Hier den Militärs der damaligen imperialistischen Großmächte, die sich ein solches Mittel nicht aus der Hand nehmen lassen wollten (und daher eine verbindliche Regelung verhindert haben) und dies auch in vielen anderen Konflikten vor und nach dem 2. WK eingesetzt und immer weiter perfektioniert haben, nach dem Munde zu reden, hat wohl nicht viel mit linker Friedenspolitik gemein. Piratenpad -

Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

1.  ?
2.  ?
3. ...

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

1. Tojol (Diskussion) 11:44, 4. Jun. 2015 (CEST)
2. Geka FF (Diskussion) 23:49, 7. Jun. 2015 (CEST)
3.  ?
4. ...

Piraten, die sich vrstl. enthalten

1. --Neythomas (Diskussion) 10:52, 9. Jun. 2015 (CEST) (Noch unentschlossen, sie Diskussionsbeitrag unten)
2.  ?
3. ...

Diskussion

Bitte hier rein.

Argument 1

Diese Position enthält den dogmatischen Satz "Der Sieg über den Faschismus war nur unter Einsatz der Militärmacht der Alliierten möglich". Folgende Gegenposition ist für mich jedoch nicht ganz unplausibel: Das etablierte Terrorregime der Nazis in Europa und in Deutschland hätte auf Dauer keinen Bestand haben können - schließlich war es als Raubmordregime auf dauernden Machtzuwachs angelegt (vgl. Götz Aly). Ein innerer Zusammenbruch wäre unvermeidlich und vermutlich mit weniger Opfern verbunden gewesen.

Da die erfolgreiche militärische Niederringung des deutschen Faschismus (aber nicht des Stalinimus) als Begründung für massive Aufrüstung mit der Gefahr der Beseitigung der globalen Lebensgrundlagen herhält, halte ich obigen Satz nicht für hilfreich.

Deswegen: dagegen. Tojol (Diskussion) 11:44, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, was an dem Satz angesichts eines blutigen, durch den Deutschen Faschismus gestarteten Krieges dogmatisch sein soll? Es stellt einfach nur einen einfachen Fakt in einem Krieg fest. Nicht Kämpfen war für keine der angegriffenen und noch nicht besiegten Länder, wie Russland oder England eine Alternative. Was jedes weitere Jahr und ggf. noch größere Eroberungen, für die Juden, aber auch andere Gruppen wie Sinti und Roma bedeutet hätten, muß ich hoffentlich nicht näher erläutern. Knarf_e

Argument 2

Hallo Frank, zunächst einmal finde ich es gut, dass du dich diesem Thema annimmst. Ebenso finde ich die von dir vorgenommenen und begründeten Änderungen am Antragstext von NetNrd nachvollziehbar und richtig. Rein vom Bauchgefühl bin ich also schon einmal geneigt, diesem Antrag eher zuzustimmen. Auf der anderen Seite liest sich dieser für mich stellenweise wie eine Replik auf NetNrds Text bzw. gewisse Vorkommnisse in der Partei. Davon würde ich mich ganz gerne lösen und eine allgemeinere Formulierung finden, die man auch unvoreingenommenen Dritten vorlegen kann. Dafür muss eine insgesamt stimmige Gewichtung der Positionen erreicht werden. Um mal ein Beispiel zu bringen: "Freude über getötete Zivilbevölkerung (auch der deutschen) verurteilen wir. Es entspricht nicht unserem Menschenbild, sich über den Tod von Menschen zu freuen."

Hier wird die deutsche Zivilbevölkerung ebenso wie die Freude über den Tod von Menschen besonders hervorgehoben. Vielleicht wäre es besser die Opfer des Nationalsozialisten und des von ihnen entfachten Krieges allgemein zu betrauern und darunter auch die "getötete Zivilbevölkerung aller Länder" mit aufzuzählen. Dann wird dieser spezielle Fokus genommen, ohne die Aussage inhaltlich zu verändern. Ein weiteres Beispiel wäre der Satz mit der guten und schlechten Wehrmacht. Es macht in meinen Augen wenig Sinn, hier einen nationalsozialistischen Verband gesondert herauszugreifen. Auch andere, vermeintlich harmlosere Organisationen (BdM, Hitlerjugend, DAF, RAD, etc.) waren fester Bestandteil des nationalsozialistischen Unrechtsapparats und damit per se nicht "gut".

Zu guter Letzt ist die Anwendung des Faschismusbegriffs auf den Nationalsozialismus wissenschaftlich zumindest umstritten und wird zumeist eher aus ideologischen Gründen genutzt. Präziser wäre es - wenn wir uns auf Deutschland beziehen - die Nationalsozialisten als solche zu bezeichnen.

Kurzum: Inhaltlich befürworte ich den Antrag ausgesprochen, halte ihn aber insgesamt noch für verbesserungswürdig. Sofern Mithilfe gewünscht ist, würde ich dir gern bei einer Überarbeitung des Textes helfen. Herzliche Grüße, --Neythomas (Diskussion) 10:52, 9. Jun. 2015 (CEST)

Was die Formulierungen angeht, habe ich versucht so viel wie möglich von Daniel zu übernehmen, mein Ziel war ja u.A. auch am Ende einen Antrag zu haben, dem auch der netnrd zustimmen kann. Ein Kompromissvorschlag, der aber in der inhaltlichen Aussage weiterhin sehr klar und eindeutig positioniert und nicht verwässert ist. Angebot zum Unterstützung/Überarbeiten nehme ich gerne an. --knarf_e

Ich möchte lieber einen Antrag, dem nicht zwangsläufig netnrd, wohl aber die meisten Piraten zustimmen können ;) Dieses Thema ist insgesamt zu wichtig, um es für parteiinterne Querelen (noch dazu von gestern) zu benutzen. Ansonsten habe ich inhaltlich ja schon Vorschlage gemacht. LG und bis morgen, --Neythomas (Diskussion) 13:37, 19. Jun. 2015 (CEST)