Hallo Sven.
Du schreibst im Protokoll folgendes: Es ist für uns schwer nachvollziehbar, wieso die AG Satzung nicht im Ganzen, sondern Johannes Wirth "vorrangig allein" mit der Ausarbeitung eines Satzungsrahmens betraut wurde. Ebenso ist es schwer nachvollziehbar, wieso die Satzungsgespräche für MOL, ohne Einbeziehen der AG Satzung, zusammen mit dem LV im "Geschlossenen" getätigt wurden. Dies macht in unseren Augen die AG Satzung obsolet. Hierzu hätten wir gern eine Stellungnahme welche Beweggründe dieser Entscheidung zu Grunde gelegen haben!
Zum einen habe ich Dir bereits am Sonntag mitgeteilt, dass es zwar auch, aber nicht nur um die Satzung ging. Es wurden u.a. auch Mitgliedsdaten für den Kreis MOL übergeben (Thema Datenschutz).
FireFox Ich gebe zu bedenken, dass Sven (701) in keinster Weise das Protokoll geschrieben hat, sondern meine Wenigkeit. Auf Grund der Kommentare in der Mailingliste ist das Thema in der Runde angefragt worden und wir kennen keinerlei Hintergründe, welche nicht einmal aus dem Protokollen der Sitzung des LV hervorkommt. Hierzu haben wir gemeinschaftlich - und das sind 5 Leute und nicht nur eine Person - den Wunsch via Protokoll geäußert die Beweggründe zu erfahren! Was du ggfs. Sven (701) mitgeteilt hast, spielt primär keinerlei eine Rolle - wir wollen es, wenn möglich, das vom LV hören!
Ja, aber offensichtlich ist dieses Thema durch ihn bei Eurem Stammtisch erläutert worden, obwohl bereits zuvor versucht wurde, ihm die Gründe mitzuteilen - offensichtlich ohne wirklich Gehör gefunden zu haben....schade. --Sven24 00:37, 28. Aug. 2009 (CEST)
Es wurden auch Absprachen getroffen, welche ausschließlich den Landes- sowie den Kreisvorstand betreffen.
FireFox Die Betonung liegt mitunter auf "auch"!
Zu "Deiner" Satzungsgeschichte, welche mittlerweile echt lästig wird: Zum einen hat der Vorstand des KV MOL den Entschluß gefasst, keine der vorgeschlagenen Entwürfe zu nutzen, und das ist sein gutes Recht, denn welche Satzung er für sich beschliesst, geht nur die Mitglieder des betreffenden Kreisverbandes etwas an.
FireFox Dem will auch keiner eine Abrede erteilen - womit immer ihr zufrieden seid!
Schön, dass wir uns hier einig sind :-) --Sven24 00:37, 28. Aug. 2009 (CEST)
Warum auch nicht :-) --FireFox 00:42, 28. Aug. 2009 (CEST)
Zum anderen ist in der Aktivenliste lang und breit, VOR EUREM TREFFEN, dieses Thema nochmals behandelt worden - warum hast Du Dich da nicht dran beteiligt? Warum mußt Du jetzt ERNEUT von hintenrum etwas wesentlich Größeres daraus machen, als es ist?
FireFox Ganze 5 Mails aktiv? Soll ich (FireFox) diese jetzt persönlich zitieren und die nicht vorhandenen Gründe herausfriemeln? Mach ich gern, weil da nichts anderes ist, außer "ist halt so"!
Zu "Deinem" Thema Johannes: Schonmal auf die Idee gekommen, dass evtl. erstmal eine allgemein taugliche Fassung entworfen werden soll, welche dann zur Diskussion steht?
FireFox Zum Thema "Johannes": Noch einmal die Frage . wozu gibt es eine AG Satzung? Warum nicht Sven (701)? Warum nicht Bastian? Wieso keine Info, wieso so agiert wurde? Fragen halt, die ungeklärt sind und auf die der zuk. Kreisverband BRB gern geschlossen eine Antwort erhalten möchte.
Johannes war seinerzeit bereits bei der WASG aktiv an der Satzung beteiligt und kennt sich wirklich hervorragend in Sachen PartG etc aus. Es bringt absolut nichts, wenn die gleichen Fehler immer und immer wieder wiederholt werden - wir wollen uns doch alle mit den wirklich wichtigen Themen beschäftigen, und nicht uns ständig über Konformitäten etc ärgern müssen. Er sollte ja nicht DIE Satzung entwerfen, welche sodann beschlossen wird, sondern erstmal einen Rahmen schaffen, mit welchem man sich grundsätzlich erstmal auf sicherem Boden befindet. Es hat nie jemand behauptet, dass dieser Entwurf dann nicht weitergehend bearbeitet/geprüft wird. --Sven24 00:37, 28. Aug. 2009 (CEST)
Da kommen wir doch der Sache weitaus näher. Dass er in der WASG war, war mir bewusst. Aber nicht, dass er dort aktiv an der Satzung gearbeitet hat. Eine solche Info - und ich glaube, die schadet in keinster Weise - hätte ich gern einfach als Erläuterung mal irgendwo dran, dass auch der Nichtwisser weiß, was Phase ist. :-) --FireFox 00:42, 28. Aug. 2009 (CEST)
Ich frage gerne auch hier nochmal: Was bringt es Dir, auf allen erdenklichen Kanälen dagegen zu wettern, anstatt gemeinsam an einem vernünftigen Entwurf zu arbeiten?
FireFox Hier wettert keiner - ich (FireFox) möchte Entscheidungsprozesse nachvollziehen und verstehen können. Derzeit ist mir der Gedankengang des LV nicht möglich, wieso so agiert wurde. Transparenz fehlt .. wenn dies dir widerstrebt, dann frage ich mich, wofür die Piraten in den Grundsätzen stehen?
Manchmal sollte man sich dennoch vor Augen halten, dass es auch innerhalb einer Basisdemokratie Hirachien gibt. So z.B. ein Vorstand des Landes. Nicht immer leuchten Handlungen auf Anhieb ein, und nicht immer ist es hilreich, alles und sofort transparent ablaufen zu lassen. Manchmal ist es wesentlich hilfreicher, erstmal andere vorarbeiten zu lassen und ein Ergebnis präsentieren zu können, welches dann Bestandteil weiterer Diskussionen ist. Da steckt nirgends böse Absicht hinter. Wenn man bereits vorher weiss, dass es entweder zu keinem brauchbaren Ergebnis führt, oder aber man sich vom gemeinsamen Ziel entfernt (zur Erinnerung, der Vorstand handelt im Sinne aller), wenn mehrere Leute entgegen arbeiten, kann es sinnvoller sein, manchmal erstmal Stillschweigen zu wahren und Aufgaben anders zu verteilen. Wieder Freunde??? :-) --Sven24 00:49, 28. Aug. 2009 (CEST)
Ja es wird solche Situationen geben. Nicht umsonst gibt es Ämter, die Verantwortung tragen müssen. Keine Frage .. ich möchte nur Dinge vermeiden, wie in Thüringen, wo jetzt anscheinend wirklich Wahlwerbung für die Grünen gemacht wird. Ich traue unserem LV nur Gutes zu ... doch in bestimmten Bereichen ist eine Info im Voraus hilfreicher, als die Diskussion im Nachhinein. Wieso wieder Freunde? Bisher hat es doch nicht gekracht ;-) Bin immer für eine ordentliche Diskussion bereit ... --FireFox 00:54, 28. Aug. 2009 (CEST)
Und deshalb habe ich zum Schluß u.a. in der Mailingliste betont, dass es einach nur "dumm gelaufen" ist. Man muss aber auch den LV verstehen - ich möchte derzeit nicht mit ihm tauschen, und dass auch dort nur Menschen verteten sind, sollte man nie vergessen. Wir "kleinen" Piraten haben es derzeit einfach - 4 oder 5 Punkte, um den Rest kümmert sich der LV - diesen jetzt so zu befeuern, weil man mal Gebrauch von einer Ausnahme machen mußte, halte ich persönlich für unfair (kein Angiff!!!). Diskussionen sind derzeit, speziell bei dem Thema Satzung, nur sehr schwer ohne Emotionen zu führen. Und da speziell der KV MOL diesbezüglich mittendrin statt nur dabei war, handeln uns viele bereits (übrigens vollkommen ohne Grund) als Außenseiter, was es uns nicht gerade einfach macht. Deswegen die Nachfrage :-) --Sven24 01:05, 28. Aug. 2009 (CEST)
Du interpretierst in diese Angelegenheit deutlich mehr herein, als es Wert hat, echt! Sven24 22:56 27. Aug. 2009 (CEST)
Worum es geht
Es wurde auch am Sonntag zur Vorstandssitzung vermittelt das es eine ganze Reihe schwere rechtlicher Probleme in den Satzungen des Bundes und der Länder gibt, auch in Bezug auf das Land Brandenburg. Diese gilt es mit zunehmender Größe des LV zu vermeiden um langfristige Sicherheit für die Piratenpartei zu erlangen. Die Praxis der Landes und Bundessatzung ist, es waren keine Fachleute am Werk. Und entsprechend viele rechtliche Macken hat das ganze Konstrukt. Bis hin zu Unvereinbarkeiten mit Gesetzen.
Genau diesen rechtlichen Rahmen und ausschließlich dieser soll durch z.B. Johannes dargelegt werden. Das braucht saubere Arbeit durch Fachkenntniss um die wesentlichen Schwachstellen zu beseitigen. Das kann erstmal nur ein kleinerer Kreis machen dessen Arbeit im Anschluss evaluiert wird. Seine Entwürfe werden von dritten auf Bundesebene gegengelesen. Sie gelten nicht von vornherein als akzeptabeler Vorschlag.
Es steht jedoch jedem gemäß Satzung andere Entwürfe zur Abstimmung zu bringen. Sinnvoller für alle wäre es, den Entwurf der bald fertig werden soll dann gemeinsam zu prüfen und politische Satzungsmerkmale einzubringen. Zum Beispiel die vor dem Bundesparteitag eingebrachte Idee eines Kreisrates.
Die AG Satzung ist also in keiner Weise außen vor und das Problem wird größer gemacht als es ist. Es ist nämlich keines. Jeder kann arbeiten, jeder kann sich einbringen oder auch Schwachstellen benennen. Sowohl die Ideen der AG Satzung als auch andere Satzungsvorschläge bleiben bestehen. Genau so wurde es Sonntag gesagt. Es wäre einfacher wenn die Anwesenden direkt auch bei gemeinsamen Treffen Unklarheiten ansprechen, sonst werden Sachen vermittelt die Endlosschleifen ziehen,- ohne Anlass. Als AG Satzung kann man bereits jetzt überlegen welche Bestandteile gebraucht werden um z.B. den Kreisrat zu integrieren.
--Zetzsso 23:50, 27. Aug. 2009 (CEST)
FireFox Danke Sören für Info. In Gedanken an die LPT in Strausberg frage ich mich nur noch, wieso (rein Qualifikation) Johannes direkt, anstatt zB. Bastian. Zumal in der Diskussion in Strausberg massiv gesetzliche Konter seitens Bastian kam, wohingehend ich sagen würde, dass dort rechtliche Kenntnisse bezüglich Parteiengesetz existieren. Könnte das noch dargelegt werden? Ich für meinen Teil hätte dann erst einmal meine Infolücken gedeckt! --FireFox 00:18, 28. Aug. 2009 (CEST)
Inhaltlich war es in einem Punkt richtig.--Zetzsso 00:35, 28. Aug. 2009 (CEST)
Einwand:
Das Protokoll habe nicht ich geschrieben sondern Micha, dazu Christoph und Arthur Ergänzungen gemacht. Dazu habe ich Zugriff als Admin der Maillingliste, im Gegensatz zu Dir (Sven24), eine Datenschutzerklärung unterschrieben. Die, nach Aussage des Landesschatzmeisters, bei gewählten Vertretern nicht nötig ist. Alleine diese Anführung als Grund eine geschlossene Sitzung zu rechtfertigen , mir gegenüber, läuft ins leere.
Das sehe ich anders, denn Zugriff auf Name und eMail ist immernoch etwas anderes als der komplette Datensatz eines Mitglieds. --Sven24 01:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
Ich bin dazu sicher, das selbst eine Übergabe von einer Liste keine geschlossene Sitzung voraus setzt. Die MOL vs Landesvorstand Gespräche sind genauso öffentlich zu behandeln. Noch dazu dieser Punkt MOL Satzung (das durchgehen) erst geschoben und dann nicht mehr behandelt wurde, erst bei den geschlossenen Gesprächen.
VS? Genau das ist DEIN Problem! Hier ist niemand GEGEN einen anderen. Niemand hat Deine Arbeit angekreidet o.ä. - es gibt aber einfach mal Punkte, an denen es außer sinnlosen Diskussionen nichts bringt, erneut alles öffentlich zu bereden wenn man aus der jüngsten Vergangenheit weiß, dass man so zu keinem Ergebnis kommt. --Sven24 01:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
Wir sind hier nicht im Bundesbanken Ausschuss sondern bei den Piraten und diese haben als Grundsatz Offenheit, Transparent und Mitbestimmungsrecht aller Mitglieder.
ACK. --Sven24 01:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
Ihr könnt da gerne eine andere Meinung zu haben. Was Ihr dann in MOL letztendlich beschließt bleibt euch (das sagte ich auch klipp und klar auf dem Treffen) am Ende eh überlassen.
Dann verstehe ich Deine Aufregung nicht! --Sven24 01:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
Aber wenn ein Mitglied oder besser Mitglieder des Landesvorstandes einen Piraten Kreis Rat wollen wo dann auch ein solcher ein Mitglied im Vorstand hätte, dann wäre diese geschlossene Veranstaltung nicht mehr "Geheim" und das ist gut so. Oder soll es einmal mit dem PKR Vertreter und dann ohne Ihn solche "Gespräche" geben? Entscheidet euch was Ihr eigentlich wollt (das geht an den Landesvorstand).
Mal davon abgesehen, dass wir vom ersten tag an wußten, was wir wollen, ist dieser Rat derzeit noch Zukunftsmusik. Du suchst nach Argumenten, um auf irgendjemandem sauer zu sein. Das ist zwar menschlich und zum gewissen Punkt auch nachvollziehbar, aber unangebracht. --Sven24 01:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
Und ich wetter hier nicht alleine oder sitze in andere Räume oder mache etwas im Geheimen sondern spreche mit jedem der interessiert ist darüber. Und das "wir" oben kommt von allen BRBlern. Ich mag Johannes, ich weis das er und Bastian viel Fachwissen haben, aber das der Landesvorstand einen einzelnen bittet etwas auszuarbeiten, und ja ich sprach das zwei mal auf der Sitzung an, mag ich nicht. Entweder wir haben eine AG Satzung die auch genutzt wird, oder aber wir brauchen diese nicht. Dann brauchen wir auch keine anderen AGs. Dann kann das immer einer vor Arbeiten und die anderen Piraten können dann Ihre Kommentare zu abgeben.
Sven, Du stimmst doch sicherlich zu, dass wir uns derzeit in Sachen Satzung in mehrere Lager gesplittet haben, welche alle für sich von der eigenen Meinung überzeugt sind. Was soll denn die AG für eine Satzung ausarbeiten, welche bereits innerhalb der AG max. nur einen Befürworter findet? Wie auch Sören bereits festgestellt hat, steht die Aufgabe der AG Satzung ohne Frage. Bastian und auch Johannes haben beide Ihre Erfahrungen mit Satzungen, persönlich habe ich weder mit Bastian, noch mit Johannes ein Problem. Aber beide haben Ihre Erfahrungen in verschiedenen Sachbereichen gemacht, und dass es da zu keiner Einigung kam, haben wir doch alle mitbekommen, oder? Lass ihn doch einfach mal was "zusamenbasteln" mit seinen Erfahrungen, welche er im Zusammenhang mit der WASG gemacht hat - dann haben wir eine Diskussionsgrundlage, auch innerhalb der AG Satzung - anders kommen wir doch momentan nie zu einer besseren, solange hier auf Eitelkeiten herumgeritten wird. --Sven24 01:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
Das wäre jedoch sehr Schade. Alleine auf dem ersten offenen AG Umwelt & Energie Treffen waren 5 Piraten dabei die sehr harmonisch und konstruktiv diskutieren könnten. Dazu möchte ich mal Anmerken hier Anmache zu unterlassen.
Anmache??? Wovon redest Du? Bis jetzt habe ich hier noch niemanden "angemacht"! --Sven24 01:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
Ich werde immer mich dafür einsetzen das jeder gehört wird und alles, was nicht persönliches betrifft, Transparent und offen behandelt wird und das kein Mitglied ausgegrenzt wird oder zu unrecht übergangen wird. Und nur weil ich oder andere eine andere Meinung zu haben, und diese auch nach Außen hin OFFEN tragen, das als "lästig" zu betiteln empfinde ich als "Unpiratisch". (gibt es das Wort?)
Und ich finde es unpiratisch, wenn eigene Eitelkeiten nach Trost suchen und einfach nicht akzeptiert wird, wenn mal etwas nicht nach dem eigenen Strich geht und man solange Welle macht, bis man sich garnicht mehr anguckt! Was bringt Dir das? Ich bin nicht Dein Feind! Johannes genausowenig, und auch nicht der Landesvorstand. Es ist eben nicht immer alles nur schwarz oder weiss. So, und jetzt berufe ich mich auf die 24h-Regel der BW! :-) --Sven24 01:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
--701 00:53, 28. Aug. 2009 (CEST)
Bevor es falsch verstanden wird - ich empfehle einfach mal TS am Abend oder ein Telefon ... irgendwas :-) das Problem ist, dass bestimmte Mimiken und Gesten nicht herüberkommen und schriftliches schnellhttp://piratenbrandenburg.de/wiki/skins/common/images/button_bold.png missverstanden werden kann. Ich für meinen Teil habe ein paar mehr Infos, die sicherlich von vornherein besser angebracht gewesen wären, als im Nachhinein. Die Infos bezüglich das zur Sprache bringen bei der LV Sache kann ich nicht kommentieren ... das, ich denke da ziehen die meisten mit, sollte direkt ausgesprochen werden mit Verweis auf TS & Co ... freundlich, sachlich und piratisch *aaarrgh* :-) es wird nämlich immer Leute geben, die andere Ansichten und Meinungen vertreten ... eine ganze Menge sogar! --FireFox 00:59, 28. Aug. 2009 (CEST)
@Sven (BRB)
Fragen kann man auch direkt klären ^^, z.B. am Dienstag oder am Donnerstag bei gemeinsamen Treffen in Potsdam. Das dann am Mittwoch BRB einen eigenen Bericht erhält... nuja. Punkt zwei: Das Gespräch war ein Gespräch, ein Gespräch. Es gab keine Beschlüsse, sondern ein nettes Gespräch mit MOL im Anschluss an die Sitzung. Beschlüsse wurden vorher öffentlich, während der Sitzung bis zu derem Ende getroffen. Andere Darstellungen sind zumal der vergangenen gemeinsamen örtlichen Nähe kaum nachzuvollziehen. Auch halte ich die Diskussion für schwer kreisanfällig. Alle oben von mir genannten Punkte waren öffentlich genannt worden. Mir erschließt sich der Anlass dieser Diskussion inhaltlich nicht unter dem Punkt aufeinander zugehen, zuhören. --Zetzsso 01:50, 28. Aug. 2009 (CEST)
'Zweiter Einwand' @Zetzsso Die BRB ler wissen und wussten, das es ein Gespräch war. "Die Vorstandssitzung wurde erst geschlossen", und das wurde auch so kommuniziert. Es geht lediglich um die Runde mit den MOLern und das der Vorstand eine einzelne Person bestimmt hat zur Erarbeitung einer Satzungsvorlage. Mir dazu auch um die nicht Ausgrenzung anderer Mitglieder.
@sven24 Eine AG Satzung besteht aus 4 Mitgliedern zur Zeit. Alles weitere müsste die Zukunft zeigen. Eine MOL Satzung wie gedacht soll als Schablone dienen, daher auch das Interesse der AG Satzung daran. Ich fühle mich nicht selber Ausgegrenzt sondern Bastian und Arne betrifft es da eher. Ich bin dazu weder lästig noch Eitel. Wenn ich das wäre würde ich anders handeln. Dazu kommt, das ich eine Datenschutzerklärung unterschrieben habe, du nicht, was bedeutet, selbst wenn ich die Liste sehen würde ich darüber gar nix sagen könnte. Eine bitte noch, zerstückelt meine Beiträge nicht, oder macht das besser kenntlich, danke. --701 02:00, 28. Aug. 2009 (CEST)
@sven (701): Es braucht sich wirklich niemand ausgegrenzt zu fühlen - das hat sich jeder Beteiligte selbst herbeigeführt, indem eben nicht zusammen gewerkelt wurde, sondern jeder für sich irgendetwas gemacht hat, und nur da liegt das eigentliche Problem, nirgends anders, denn keiner wusste, was der andere macht -> fehlende Kommunikation! Und was das besagte Gespräch betrifft, so bitte ich einfach darum zu akzeptieren, dass es Dinge gibt, die nicht für andere Ohren gedacht sind. Das warum ist in diesem Zusammenhang für andere absolut unerheblich! Lästig, eitel....verstehe es nicht falsch, aber versuche mal, die Geschichte aus einer anderen Sicht zu sehen, nämlich z.b. aus der unseren. Nochmal. Wirklich niemand hat Interesse daran, andere auszugrenzen, zu hintergehen o.ä.. Es sollte aber auch irgendwann mal akzeptiert werden, dass man von der Wunschlinie abrücken MUSSTE, damit es im nachhinein gemeinsam weiter gehen kann - wir kommen sonst nie zu Potte. --Sven24 02:26, 28. Aug. 2009 (CEST)
@Sven24: Wo bitte gab es denn bisher beim Entwurf der Landessatzung so große Probleme dass jetzt "ausnahmsweise" ein Einzelner damit betraut werden muss weil es ja anders nicht möglich ist? --Christoph B. 01:42, 29. Aug. 2009 (CEST)