Benutzer:Piper/Diskussionen/Mumble/2012-05-28

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Diskussion "Schuluniformen PRO und CONTRA"

am 28.05.2012 21:00 Uhr Mumble Brandenburg (Mumble-Server: mumble.piratenbrandenburg.de)

Sachliche Diskussion zum Thema Schuluniformen

Teilnehmer

• Piper BB PM
• Veit Göritz BB BARUM
• Frank Steinert BB PM
• Kay Drews BB TF
• Gaby BB OHV
• Raimond BB HVL
• Bastian BB BDSB
• Sadu BB PM

1 Argumentesammlung

PRO

• Frank G. (Twitter): "Dem Markenwahn und Mobbing vorbeugen"
• Das Konfliktpotenzial wird gesenkt
• Gemeinschaftsgefühl der Schülerschaft

• Identifikation mit Schule

• Kosten werden gesenkt
• Schüler können an der Gestaltung der Uniform mitwirken (bis zu einem gewissen Grad)
• Die Kreativität wird angeregt, innerhalb einer Uniformierung eigene Akzente zu setzen.
• Der Schüler rückt mehr in den Vordergrund, das Aussehen (Kleidung) wird etwas in den Hintergrund verschoben
• Das "Wettrüsten" wird vermindert. Wie sehe ich heute aus usw. Kinder können wieder mehr Kinder sein, ohne die "Angst" etwas falsches an zu haben.
• Im besten Fall, sorgt die Gemeinschaft dafür, das es normal ist, mit einer Uniform zur Schule zu gehen.

CONTRA

• Frank G. (Twitter): "Ich habe was gegen Uniformen und Gleichmacherei"
• Bedürfnis nach Individualität
• Kreativität wird gemindert
• Kosten für Eltern
• Kosten für den Staat
• Bevormundung der Schüler
• Kinder die sich Unwohl fühlen, können nicht so gut lernen und wenn einem die Uniform nicht gefällt ist das wahrscheinlich.
• Im schlechten Fall, müssen Sanktionen erdacht werden um das tragen der Uniform zu forcieren

2 Diskussion der Umstände - nicht unbedingt "Status Quo"

• Piper: Die Schule könnte ein Set Schuluniform (nach Wunsch Hose/Rock) stellen, weitere könnten erworben werden.

• Damit widerspricht es dem Uniformitätsgedanken

• Piper: Nicht wenn man es von der Schule kauft - Ein Kontingent

• Soldatische Uniformenregelungen?

• Piper: Die Schule könnte Schuluniformen für ein Schuljahr verleihen - mehr Auflage, weniger Kosten

• Wer möchte denn getragene Uniformen noch mal tragen? Zudem ist Verschleiss vorhanden.

• Piper: Die Qualität muss natürlich gewährleistet sein
• Piper: Auf dem Trödel oder eBay werden auch getragene Kleidungsstücke verkauft/gekauft
• Piper: Was will man mit Schuluniformen wenn man die Schule nicht mehr besucht
• Piper: Größen könnten ausgetauscht werden, wenn die Kleidung nicht mehr passt

• Dann hast Du immer noch den Kostenfaktor. Die Schüler brauchen dann private und schulische Klamotten. Ersteres wird sich nicht verringern.

• Sadu: Die Schule könnte den ersten Satz stellen, den Rest müssten die Schüler besorgen. Sicher wäre hier der Kostenfaktor für die Eltern vorhanden. Allerdings könnte man berücksichtigen, das sich private Kleidung weniger abnutzt und möglicherweise hier die Kosten etwas sinken.
• Desweiteren, könnte es Zuschüsse für finanziell schwächere Schüler geben. Oder die Möglichkeit gebrauchte Kleidung, z.B. bei einem Schulwechsel, an die Schule zu geben. Welche diese wieder weiter verteilen kann.

• Sadu: Die Uniform sollte Geschlechterspezifisch sein, aber die Auswahl (z.B. Rock oder Hose) muss der Schüler/in treffen

• Piper: wie ist "geschlechterspezifisch" gemeint?

• Sadu: Ein Mädchen sollte Röcke tragen können, wenn es dies wünscht. Ebenso aber ein Junge, wenn gewünscht :) Ebenso sollten Blusen, Hemden usw. auf die unterschiedlichen Körpermaße der Kinder angepasst sein. Also auf Busen bei Mädchen und breiteres Kreuz bei Jungen eingehen.

• Sadu: Wenn die Uniformen Eigentum der Schüler sind, wird Unsachgemäßer Behandlung entgegen gewirkt.
• Sadu: Man könnte auch nur einen Teil der Kleidung uniformieren und den Rest (Hemden, T-Shirts, Schuhe usw.) nur einer etwas lascheren Regelung unterwerfen. So könnte ein größerer Teil der Individualität erhalten werden.
• Piper: Szenario 1: Jede Schule darf selber entscheiden ob sie Schuluniformen einführt, an der Finanzierung darf es nicht scheitern. Die sollte kein Grund für eine Ablehnung darstellen.

• Sadu: Dies könnte zu einer schwierigeren vermittlung der Akzeptanz führen.

• Piper: Szenario 2: Alle Schulen führen Schuluniformen ein, individuell (je Schule) desingt, öffentliche Ausschreibung für die Herstellung.

• Sadu: Die gleichzeitige Umsetzung dürfte schwierig werden, eine Abstufung, nach Ländern oder Landkreisen wäre hier sinnvoll.

3 Diskussion der Argumente

3.1 Allgemeine Diskussion über Schuluniformen

• Wer will selber eine Schuluniform anziehen?

• Frank und Veit würden keine Schuluniform anziehen und sich dagegen wehren.
• Piper würde eine tragen, wäre für die soziale Gleichheit dankbar
• Sadu würde eine tragen, mir gefällt der Gedanke

• Wer denkt, das man dann mit 16 die Piraten wählt, wenn man die tragen musste?

3.2 was soll zum Kontingent einer Schuluniform gehören, so es denn eine geben würde?

• Veit: Wenn man unter dem Gleichheitsfaktor argumentiert, muss ALLES mit drin sein, auch Rucksack, Schuhe
• Bastian: Ein Teildefinition wäre nicht zielfördernd, ich sehe das wie Veit wenn dann alles
• Piper: Ein gewisses Kontingent für Variantionen sollte vorhanden sein, man kann es auslegen wie einen kleinen Katalog aus dem mal wählen/bestellen kann
• religiöse Kleidungstücke? In wie weit Religiöse Zugehörigkeiten addiert werden könne/sollten müsste festgelegt werden.

Statistik Schulen:http://www.statistik-berlin.de/BasisZeitreiheGrafik/Bas-Schulen.asp?Ptyp=300&Sageb=21001&creg=BBB&anzwer=3

4 Meinungsbild

• PRO Schuluniformen: 2
• CONTRA Schuluniformen: 3
• Unschlüssig: 1

Links:

• http://www.verbloggt.de/pro-und-contra-schuluniform/
• http://www.pro-und-kontra.info/gesellschaft/schuluniformen/
• http://de.wikipedia.org/wiki/Schuluniform
• http://www.maedchen.de/pro-und-contra/schuluniformen-super-idee-oder-voelliger-unsinn-95973.html
• http://www.tagesspiegel.de/berlin/pro-und-contra-schuluniformen/210048.html
• http://schattenlichtzine.de/allgemein/pro-und-contra-schuluniformen
• http://www.burgsitzschule.de/schulleben/schuelerzeitung/82-schuluniform-pro-oder-contra

Chat Diskussion

• goldfisch007: ich hätte damit kein problem Z.18 wäre kein hinderungsgrund
• 19:53 Piper: Wäre total super wenn ihr euch namentlich kenntlich macht, nen Nick reicht völlig :)
• 19:59 unnamed: Nö
• 21:18 Piper: BItte alle die zuhören einfach mitschreiben ... ich schaff das nicht allein
• 21:30 Kdr: Habe meine Tochter ins Bett geschickt, morgen ist Schule.
• 22:11 unnamed: wer keine Arbeit hat, macht sich welche
• 22:27 Zoor: Bin strikt gegen Schuluniformen. Egal welche Lösung, der Klassenunterschied wird dann einfach subtiler dargestellt
• 22:28 Zoor: Vor Allem zwischen den Schulen
• 22:40 Sadu: Inwiefern würde sich ein Klassenunterschied zwischen den Schulen ergeben?
• 22:42 Zoor: Die 'besseren' Schulen wählen einfach teurere Stoffe, aufwändigere Schneidereien
• 22:42 Zoor: Konkurrenz und Abgrenzung durch Symbole
• 22:43 Sadu: Dem könnte man relativ leicht mit einem Bugetrahmen engegen wirken
• 22:43 Zoor: Den gib mal einer Privatschule vor
• 22:44 Sadu: Fällt eine Privatschule ebenfalls unter die Uniform Pflicht?
• 22:44 Sadu: Wäre zu klären
• 22:45 Zoor: wenn es irgendwie sinnvoll sein soll, dann muss es für all Schulen gelten
• 22:46 Zoor: Sonst gilt: Schaut her, ich bin Privatschüler. Ich muss keine blöde Uniform tragen
• 22:46 Sadu: Hm würde ich anders sehen. Privatschulen würden für mich da raus fallen. Wenn sie freiwillig teilenhmen, dann zu dem Rahmen, der gegeben ist.
• 22:47 Sadu: Ich sehe das etwas anders, wenn der großteil der Schüler eine Uniform trägt, wird es normal und die "blöde Uniform" erübrigt sich
• 22:47 Zoor: Ich halte es für wesentlich sinnvoller dem Markenwahn durch entsprechende Aufklärung entgegen zu treten, als zu kapitulieren und die Schuluniform als Gleichmacher zu nutzen
• 22:50 Sadu: Mag sein, nur ob da hilft, da habe ich meine Zweifel.
• 22:50 Zoor: Gibt es eigentlich ausserhalb der angelsächsischen Einflussgebiets noch Länder mit Schuluniformen?
• 22:50 Sadu: Ein Blick nach Asien sollte genügen
• 22:51 Sadu: Für mich stellt sich noch die Frage, ob es einen positiven erzieherschen Effekt hätte
• 22:51 Zoor: Da gab es ja auch so gut wie keinen britischen Einfluß
• 22:51 Sadu: Zeig mir nen Flecken der Erde wo Europa nicht seine Finger im Spiel hatte....
• 22:52 Zoor: Die hatten doch fast ganz Südostasien unter der Knute
• 22:52 Zoor: AFAIK gibt es auf dem gesamten amerikanischen Kontinent keine Schuluniformen
• 22:53 Zoor: In Europa nur auf den Inseln
• 22:53 Sadu: Südamerika bin ich mir da nicht so sicher
• 22:53 Piper: Da liegst du leider falsch
• 22:54 Sadu: wiki...
• 22:54 Sadu: Schuluniformen gibt es ebenfalls in Südafrika, China, Vietnam, Thailand und Korea. Auch in Südamerika und Barbados werden Schuluniformen von den meisten Schülern getragen. Russland schaffte die Uniformen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ab.
• 22:54 Zoor: Fragt euch doch erst einmal selbst, ob ihr gerne in Uniform zur Arbeit gehen würdet, bevor ihr es anderen antun wollt
• 22:54 Piper: "antun" ...
• 22:55 Zoor: genau so sehe ich das - allein die Vorstellung in einer Uniform zur Schule gehen zu müssen, lässt mich schaudern und ich bin schon über 30 Jahre draussen
• 22:55 Sadu: In vielen Berufen hast du eine Uniform als Arbeitskleidung :)
• 22:56 Zoor: Aber mit Ausnahme der Bundeswehr nicht zur Gleichmachung, sondern zur Erkennung des Berufes
• 22:56 QoBi: Den Beruf sucht man sich auch meist freiwillig aus
• 22:56 Sadu: Erkennst du an einem Anzug den Beruf des trägers?
• 22:56 QoBi: Zur Schule MUSS man gehen
• 22:57 Zoor: Piper, wenn Du Schülern etwas vorschreibst, egal wie sinnvoll es ist, dann tust Du es ihnen an
• 22:57 QoBi: Meinen "Beruf" erkennt man daran, daß ich KEINEN Anzug trage.
• 22:57 Sadu: Also tut man den Kindern die Schule an sich an?
• 22:58 QoBi: habe gerade auf einer englischen seite den schönen vermerk gesehen, daß schüler durch schuluniformen nicht lernen wie man damit umgeht, daß es verschiedene soziale gruppen gibt.
• 22:58 Zoor: Natürlich, wir zwingen Kinder zur Schule, ws meistens gut geht, da Kinder gerne lernen
• 22:59 Sadu: Soziale Gruppen wird es immer geben, die gab es schon in der Ursuppe und die wird es auch noch lange nach den Borg geben.
• 22:59 QoBi: es geht darum zu lernen wie man damit umgeht!
• 23:00 Sadu: Mit der Uniform selbst als Gegenstand?
• 23:00 QoBi: durch die vermeintliche künstliche gleichstellung.
• 23:00 Sadu: Sorry, habs grade nochma gelesen und diesmal auch verstanden^^
• 23:01 Sadu: Ich halte die These nicht für wirklich schlüssig, aber lasse mich da auch gerne überzeugen
• 23:01 Piper: Piper: ICH sage gar nichts! Ich hab hier zu einer Diskussion aufgeerufen mit d
• 23:01 Piper: der Frage PRO oder CONTRA
• 23:02 Piper: Das wollte ich nur mal klarstellen
• 23:02 Zoor: Du hattest Dich an meinem 'antun' gestossen
• 23:02 QoBi: Sadu: das ist auch nur ein ansatz bezüglich bestimmter motive pro uniform. es gibt ja mehrere dafür.
• 23:02 Piper: Ja weil das ne Wertung ist
• 23:03 Piper: Hier geht es um eine Sachliche Diskussion des für und wider
• 23:03 Zoor: und die habe ich versucht zu erklären - Fremdbestimmung ist immer 'antun'
• 23:03 Piper: Nicht für jede
• 23:03 Piper: jeden
• 23:03 Zoor: völlig unabhängig vom Topic
• 23:03 QoBi: in deutschland gibts sowas ja schon bei bestimmten privatschulen, oder? aber da fallen dann sowieso die meisten pro-argumente weg.
• 23:03 Zoor: wo denn nicht?
• 23:03 QoBi: also wie "geld sparen" :)
• 23:04 QoBi: .oO( oh nein, eine semantik diskussion )
• 23:06 QoBi: Das mit dem Gemeinschaftsgefühl finde ich auch nicht nachvollziehbar.
• 23:06 Zoor: Nur zur Klarstellung: Ich halte nicht per se für schlimm, dass es Fremdbestimmung gibt. Die Gesellschaft funktioniert nur mit ihr. Man sollte sie aber IMHO so weit begrenzen wie es nur geht
• 23:06 QoBi: das hängt doch eher vom klassenlehrer ab, wie er den klassenverbund vereint.
• 23:07 Zoor: Der Klassenverbund stärkt sich auch dadurch, dass er sich von den anderen Klassen abhebt.
• 23:08 Zoor: Was die Klassen ja auch tun, mit oder oder Uniformen
• 23:08 QoBi: achja, auch spannend war der verweis, daß schulinformen in notfallsituation die findung der eigenen kinder stark behindern.
• 23:08 Zoor: Das zweite oder bitte durch ein ohne ersetzen
• 23:08 QoBi: und halt im katastrophenfall die identifikation
• 23:08 QoBi: sind natürlich fringe-argumente.
• 23:08 Sadu: Hm hier in Deutschland kann man dieses Zusammengehöhrigkeitsgefühl nur schwer vermitteln. So etwas gibt es defakto hier nicht. Was ich persönlich schade finde. Und es alleine dem Lehrer in die Schuhe zu schieben bringt auch nichts. Da fehlt es am Einsatz der ganzen SChule
• 23:09 QoBi: Sadu: das war ein positiv-kriterium. keine manko, wenn es nicht klappt.
• 23:09 Sadu: Klassenverbund ist eine Sache, da geht es denke ich mehr um die Schule an sich.
• 23:09 Zoor: Also ich gehe nächsten Monat zum 35jährigen Klassentreffen meiner Realschulklasse, da hat der Klassenverband sehr gut funktioniert
• 23:09 QoBi: bei uns war es die hort-erzieherin die für den verbund gesorgt hat. bei anderen war es nicht der fall.
• 23:10 QoBi: wir waren zwar laut aber koordinierbar. so mit 30 leuten und nur einem betreuer.
• 23:10 QoBi: darf man ja keinen mehr erzählen :)
• 23:10 Sadu: Sowas kommt immer auf die Leidensfähigkeit der Betreuer an :)
• 23:11 Zoor: Zu den Leuten In der Oberstufe mit Kurssystem habe ich überhaupt keinen Kontakt mehr
• 23:11 QoBi: ansonsten gibt's natürlich die frage, welchen zweck das zusammengehörigkeitsgefühl erzeugen soll. wenn man sich nachher nur besser fühlt als andere klassen/schulen, läuft es IMHO in die falsche richtung.
• 23:12 QoBi: auch so eine frage wenn jede schule eine eigene uniform hat.
• 23:12 QoBi: lacht man sich dann gegenseitig aus?
• 23:12 Zoor: Das ist das Dilemma, Zusammengehörigkeit bedingt immer auch eine Abgrenzung zu denen, die nicht dazu gehören
• 23:13 Sadu: Mir fehlt da ein Beschäftigungskonzept für Schulen, auch abseits des Lehrstoffs. Eben Aktivitäten die den Sozialen Umgang lehren. Wenn die Kids um 12 alle heim gehen und sonst nix mehr mit ihrer Schule zu tun haben, ist es klar das die in dem Sinne nichts lernen
• 23:13 QoBi: vor allem ziehen die halt um 12 auch wieder die uniform aus.
• 23:14 Sadu: Eben, zu den Uniformen müssten noch mehr Änderungen kommen, die dies dann fördern
• 23:14 Zoor: Ich glaube, dass Ganztagsschulen mit gemeinsamen Lerngruppen wesentlich mehr bringen
• 23:14 Sadu: Konkurenzdenken halte ich nicht per se für schlecht
• 23:15 QoBi: bei uniform sehe ich halt nur die zusammengehörigkeit der schüler einer gesammten schule oder halt des schulinformbezirks gegeben. und da sehe ich keinen nennenswerten praktisch/sozialen wert drin.
• 23:16 Sadu: Wenn man nur einzelne Punkte nimmt ohne ein halbwegs sinniges Konzept ist weder Pro noch Kontra sinnig
• 23:16 QoBi: Sadu: ist es ja auch nicht. mir geht es um den "ich bin besser als du"-aspekt. der ist immer schlecht.
• 23:16 QoBi: kontra muss kein konzept haben. >:)
• 23:17 Sadu: Ist es falsch, wenn eine Schule stolz auf ihre Fussballmanschaft ist, weil die das letzte Spiel gegen Schule X gewonnen hat?
• 23:17 QoBi: hrmp, stolz. kann ich nicht mit umgehen.
• 23:17 Zoor: Diese Diskussion sollte eindeutig mit und nicht über Schüler geführt werden. Dann ist das Ganze eh sehr schnell vom Tisch
• 23:17 QoBi: das sind leistungen dritter.
• 23:18 Sadu: Stolz? Leistung Dritter?
• 23:18 QoBi: naja, ich habe ja nicht gewonnen.
• 23:19 QoBi: ich bin nur durch zufall irgendwie damit asozierbar.
• 23:19 Sadu: Aber du hast dein Team vll unterstützt und mit ihm gewonnen
• 23:19 Zoor: QoBi, Du bist kein Sportler?
• 23:19 QoBi: wie gesagt, ich habe ein problem mit dem konzept stolz. das paßt jetzt hier nicht rein.
• 23:19 Sadu: merk schon :)
• 23:19 QoBi: Ich bin passionierter Fussgänger.
• 23:20 QoBi: und kann zb nicht wirklich verstehen, warum ich stolz auf den sieg einer nationalmanschaft seien soll, nur weil ich hier geboren bin.
• 23:20 QoBi: das ist für mich der selbekomplex wie Erbsünden.
• 23:20 Sadu: Autschn, nu schweifen wir aber gewaltig ab
• 23:20 QoBi: ich habe gewarnt!
• 23:21 Zoor: Stimmt - Das mit der Nationalmannschaft ist meist einfach nur naheliegend
• 23:21 Zoor: Sport zu schauen macht erst dann richtig Spass wenn man ein team unterstützt
• 23:21 QoBi: wobei das natürlich auch wieder so einen sache mit selbstgewählt und vorgegeben ist.
• 23:22 Sadu: Vaterlandsstolz ist ne Sache für nen anderen Themenabend. Und irgendwie immernoch nen heikles Thema in unserer Gegend
• 23:22 QoBi: die wenigsten schüler wählen ihre schule selbst aus.
• 23:22 Zoor: Wenn Du einen Sport magst, der in Deinem Land nicht verbreitet ist, suchst Du Dir ein anderes Team
• 23:23 Sadu: Die Wahl der Schule treffen heute oftmals die Lehrer der Grundschulen usw. was meiner Meinung nach nicht sein dürfte
• 23:23 Sadu: Viel mehr sollten Eltern und Kinder sich zusammen setzen und dies entscheiden und gegebenenfalls Emfehlungen der Lehrer mit einfließen lassen
• 23:24 QoBi: Bezüglich schulischem Gemeinschaftsgefühl kann ich mich jedenfalls nur an Sportwettbewerbe und Altpapiersammlungen erinnern, wo man dann als Schule besser war als eine andere.
• 23:25 QoBi: ansonsten gab's da nicht wirklich was, was irgendwie ein Gemeinschaftsgefühl erzeugt hätte.
• 23:25 Sadu: Da es praktisch keine Wettbewerbe unter den Schulen immo gibt, steht diese rPunkt etwas auf verlorendem Posten jo :(
• 23:26 Sadu: args Rechtschreibung...^^
• 23:27 QoBi: bezüglich der vermeintlichen kreativität innerhalb der vorgaben seine individualität auszudrücken, glaube ich ja eher an die tests rauszubekommen, wie man die vorgaben maximal dehnen kann.
• 23:27 QoBi: und das bringt dann für die lehrer das problem diese "dehnungen" zu bewerten.
• 23:27 Zoor: Ich meld mich dann mal wieder ab. Denke das Thema ist eh durch
• 23:28 Zoor: Jedenfalls für mich ;)
• 23:28 Sadu: Gute nacht _
• 23:28 Sadu: Ist das Austesten seiner Grenzen nicht ein zentraler Bestandteil des Erwachsen werdens?
• 23:28 QoBi: Ja. Natürlich. Und die Uniformen sind dann ein idealer Spielplatz für die Kandidaten die das ausleben wollen.
• 23:29 QoBi: es gibt ja bestimmt auch leute die dankbar für uniformen sind, weil sie dann nicht mehr den stress haben die falschen klamotten ausgewählt zu haben.
• 23:29 QoBi: aber die haben dann bestimmt wieder die falsche frisur oder gucken doof.
• 23:29 Sadu: Mag sein, aber das halte ich für kein k.o Kriterium. Meiner Meinung nach obliegt es der Schule, wie sie damit umgehen
• 23:30 QoBi: imho verlagern die uniformen nur bestimmte probleme, statt sie zu lösen.
• 23:30 QoBi: "obliegt der schule" ist auch so eine verlagerung. :)
• 23:31 Sadu: nope sehe ich nicht so. das letzte Wort muss die Schule haben. Anders gehts nicht. Du kannst nicht jeden "Einzelfall" vor den Schulausschuss bringen
• 23:31 QoBi: ist schon klar und auch kein widerspruch.
• 23:31 Piper: Kommt bitte zum Ende, ich will das Pad gleich zu machen :)
• 23:32 Sadu: pff. wieder so ne Beformundung^^
• 23:32 Piper: Tja hast mich geheiratet ... selbst schuld
• 23:32 QoBi: es geht halt nur darum, daß man etwas schafft, wo man die "folgekosten" nicht selbst trägt.
• 23:32 Piper: :P
• 23:32 Sadu: narf...f/v
• 23:32 QoBi: ist ja sowieso das problem. alle leute die am ende drüber abstimmen sind NICHT davon betroffen.
• 23:33 Sadu: Ähm, wir haben auch Kinder und politiker sollen sowas auch schon mal gemacht haben
• 23:33 Sadu: :)
• 23:33 QoBi: betroffen im sinne von: selber tragen müssen.
• 23:34 Sadu: Hm weiß ich doch
• 23:34 QoBi: ist jetzt natürlich kein einzigartiges problem und trifft auch auf andere politische entscheidungen zu.
• 23:34 Sadu: Aber wenn dein Kind das nicht anziehen will, biste schneller und mehr betroffen als dir lieb ist
• 23:35 Piper: letzte Chance ..
• 23:36 Sadu: reicht für heute :)
• 23:36 Piper: Wie gesat geht auf meine Profilseite
• 23:36 QoBi: das ist also liquid democracy. da wird einfach eingefroren. tsk.
• 23:37 QoBi: frozen arguments.
• 23:42 QoBi: So. Gute Nacht.